Во время распада СССР. Горбачев о роли Ельцин в России и Кравчука в Украине

Экс-президент СССР Горбачев вспоминает о роли руководителей советских республик в последние дни существования Союза. Особое место в его воспоминаниях занимает обретающая независимость и государственный суверенитет Украина и будущий ее первый президент Кравчук.

13 сентября 2018 года Михаил Горбачев встретился в своем Фонде с журналистами ряда российских и зарубежных СМИ. Встреча была посвящена выходу в свет новой книги экс-президента СССР «В меняющемся мире».

Это рассказ о внешней политике периода перестройки, основанный на документальных материалах и записях бесед с лидерами зарубежных стран Это осмысление опыта преодоления конфронтации и рождения политики «нового мышления».

https://politua.org/2018/09/27/50401/

Большое место в книге отведено портретам политиков, внесших вклад в окончание холодной войны в конце восьмидесятых годов двадцатого века. Среди них особо выделяются выделяются в воспоминаниях экс-президента СССР, президент России Борис Ельцин и президент Украины Леонид Кравчук.

Представляем Вашему вниманию выдержки из главы книги «Надо все-таки думать, как воспринимаются подобные вещи!», некоторые аспекты которой напрямую связны с политической жизнью Украины в период Перестройки и развала СССР.

«Эту главу из книги Михаила Сергеевича я, что называется, пропустил через себя. Дело в том, что беседу на обеде во дворце короля Испании, которая здесь приводится почти целиком, переводил я, и я же записывал (помощники не присутствовали). Это был один из самых запомнившихся мне, самых драматичных разговоров в моей переводческой карьере. Думаю, запись вполне передает этот драматизм», – пишет на свой странице в Facebook Павел Палажченко, бывший пресс-секретарь и переводчик президента СССР.

Лонгрид в понедельник: Из книги «В меняющемся мире»Эту главу из книги Михаила Сергеевича я, что называется, пропустил…

Geplaatst door Pavel Palazhchenko op Maandag 24 september 2018

«28 октября на Съезде народных депутатов РСФСР Ельцин выступил с программой реформ и требованием для себя особых полномочий на переходный период. Де-факто эти меры подрывали Договор об экономическом Сообществе или противоречили ему, не говоря уже о том, что их осуществление сделало бы невозможным продолжение работы над Союзным договором», – пишет в своей книге Горбачев.

Среди прочих «радикальных мер» Борис Ельцин заявил о намерении объявить Госбанк СССР Российским, сократить на 90 процентов численность МИД СССР, распустить 80 министерств. Правда, после разговора с премьер-министром России Силаевым российский президент отрекся от покушения на банк, которое напугало республики и шокировало Запад.

В России мало у кого заявление Ельцина вызвало возмущение. Гораздо более острую реакцию оно вызвало на Западе, где еще недавно Ельцина поднимали на щит как самого смелого и решительного реформатора.

https://politua.org/2018/09/27/50397/

В этом Михаил Горбачев лично убедился в Мадриде, где буквально на следующий день после «сенсационного» выступления Ельцина состоялся разговор с президентом США Джорджем Бушем-старшим, королем Испании Хуаном Карлосом и премьер-министром Фелипом Гонсалесом.

Фелипе Гонсалес: На протяжении десятилетий людям прививалось негативное отношение к «формальной демократии».

Действия путчистов – это пример того, что такого рода люди разрушают то, что якобы хотят спасти. Никто так не способствовал центробежным тенденциям в СССР, как они. А между тем Европе и миру нужен Союз. В Европе создаются две основные окружности – одна на Западе, тяготеющая к ЕС.

https://politua.org/2018/09/27/50393/

Другая должна быть на Востоке. Это нынешний Советский Союз, Союз Суверенных Государств, за который Вы выступаете. Если второй окружности не будет, то не будет важной опоры стабильности в Европе и в мире. Это опасный вакуум.

Михаил Горбачев: Я постоянно говорю: Союз нужен нам, нельзя рвать нити, которые создавались столетиями. Но Союз нужен и нашим партнерам на международной арене. Потому что хаос и постоянная нестабильность у нас будут создавать угрозу для всех.

И я сделаю все, чтобы сохранить Союз, конечно, обновленный, с большими правами суверенных республик, но в то же время с таким центром, который им нужен, который обслуживает единое экономическое пространство, обеспечивает оборону за счет единых вооруженных сил, обеспечивает согласованную внешнюю политику и все то, что рвать просто нельзя, – единую энергосистему, транспорт и связь, экологию и т.д.

https://politua.org/2018/09/27/50390/

У нас сейчас многие думают, что можно разойтись, а потом сойтись, что достаточно иметь лишь свободную ассоциацию или содружество. Но я буду добиваться полноценного Союза, от этого не отойду.

Джордж Буш-старший: Нас всех волнует этот вопрос. Каковы, на ваш взгляд, шансы, что ваш замысел удастся осуществить? Как вы расцениваете действия Украины? И как воспринимать последнюю речь Ельцина?

Михаил Горбачев: Да, в этом нелегко разобраться. Я в своем анализе делю речь Ельцина на две части.

Первая – это то, что касается экономики. Здесь, хотя и есть некоторые моменты, которые могут вызвать возражения, есть вещи волюнтаристские, без механизмов реализации (но это – объективно, потому что над ними у нас сейчас ведется работа), но выделить надо позитивную сторону.

https://politua.org/2018/09/27/50387/

Фактически, это в русле того, что я говорил на Верховном Совете, развивает и конкретизирует ряд положений. Он говорит о необходимости финансовой стабилизации, либерализации цен. Это болезненные меры, и он наконец решился на них. И я буду его поддерживать. Потому что он, надо отдать должное, берет на себя ответственность за радикальные, болезненные шаги. А без них действительно не обойтись.

Другая часть речи – политическая. Он звонил мне вчера, мы кое-что обсуждали. Спрашивал, что сказать про Украину. Я посоветовал сказать, что мы продолжаем надеяться на то, что Украина будет с нами, в Союзе, и это было сказано.

В речи есть подтверждение необходимости Союза, говорится, что Россия не будет разваливать Союз, но есть вещи, которые уводят от договоренностей, зафиксированных в проекте Союзного Договора, который мы с ним разослали в республики. И большинство республик поддержали эту концепцию, прислали свои соображения. Ельцин тоже прислал.

https://politua.org/2018/09/27/50383/

Я думаю, в душе он действительно за Союз, понимает, что ни одной республике, даже России, без этого не обойтись. И это находит отражение в том, что он работает в контакте со мной, в последнее время мы взаимодействуем довольно тесно, очень интенсивно работали над Союзным Договором.

Но он – хотя и производит впечатление человека сильного, уверенного – в действительности очень легко поддается влияниям, в частности, влиянию определенных сил, людей, которые говорят: России надо сбросить это бремя, республики только мешают, союз с ними невыгоден, и надо идти вперед самостоятельно.

Отсюда идея о том, что Россия должна взять на себя правопреемство бывшего Союза. И эта идея, хотя и в завуалированном виде, вроде бы в форме отрицания, но появилась в речи. И один из сопровождающих меня здесь людей, Егор Яковлев, сказал: прочитав эту речь, можно сказать, что Ельцин будет разрушать Союз, но так, чтобы свалить вину на другие республики. Но этот путь – опасный, гибельный. И для России это была бы беда.

Фелипе Гонсалес: Я думаю, он захочет свалить и на другие республики, и на центр.

Джордж Буш-старший: Но кто эти силы, о которых вы говорите, кто эти люди?

Михаил Горбачев: Ну, например, Геннадий Бурбулис. Это человек, который имеет на Ельцина очень большое влияние. А когда руководитель так легко поддается давлению, с ним трудно иметь дело.

https://politua.org/2018/09/27/50380/

Вот, господин президент, вы были 8 лет вице-президентом, четвертый год на посту президента. Мы с вами знакомы давно. Скажите, был ли хоть один случай, чтобы я дал слово и не сдержал его?

Джордж Буш-старший: Нет, не было ни разу.

Михаил Горбачев: Политик не всегда может дать слово, но дав, должен держать его. Ельцин – такова реальность, с которой приходится считаться, – человек, который не всегда надежен.

Фелипе Гонсалес: Вот именно. Я помню, как беседовал с ним во время своего визита в Советский Союз. Он начал с того, что центр нам мешает, центр не нужен и т.д. Я убеждал его, что России нужен Союз, а в Союзе нельзя без центра, и он в конце концов согласился.

https://politua.org/2018/09/27/50377/

После этой беседы я поехал в Кремль на переговоры с президентом Горбачевым. И приехав, узнаю, что тем временем Ельцин разговаривал с прессой и сказал все наоборот, все исказил.

Михаил Горбачев: Да, вот с таким человеком мы имеем дело. Такова реальность. Его, честно говоря, на сутки нельзя отпустить. Работаешь с ним, договариваешься, а потом оказывается, что надо начинать сначала. Но я не хочу, чтобы было полное разочарование в нем. Я буду с ним работать.

Все-таки, если оценивать его вчерашнюю речь в целом, позитив перевешивает. Это прежде всего готовность пойти на решительные шаги в экономике, подтверждение единой денежной системы и т.п. Это важно, он впервые говорит о том, что надо делать.

https://politua.org/2018/09/27/50370/

Сейчас было бы большой ошибкой идти на столкновение, на конфронтацию с Ельциным. И я буду работать и с ним, и с другими руководителями республик. Кстати, все они сейчас хотят напрямую выходить на вас, устанавливать контакты, подчеркивать свои отношения с вами. И это дает возможность доводить до их сведения определенную позицию. Я вижу, что вам небезразлично, как у нас повернется дело.

Джордж Буш-старший: Да, я принимал Леонида Кравчука, Аскра Акаева. Мы имеем контакты с республиками, стараясь, чтобы они не подрывали Ваши позиции. И я всегда говорю: мы заинтересованы в том, чтобы республики договорились с центром, мы хотим помочь вам, а для этого необходимо, чтобы вы договорились. И, конечно, военные вопросы, разоружение, ядерное оружие. Я всегда подчеркиваю роль президента Горбачева. А когда Украина стала делать заявления по этим вопросам, то это вызвало большое беспокойство.

Михаил Горбачев: Да, это серьезные вопросы. Но надо иметь в виду, что тут вмешивается политика, предвыборные расчеты. На Украине 1 декабря выборы президента. После этого многое, я полагаю, изменится. Они уже почувствовали, какое впечатление произвели своими «всплесками» насчет ядерного оружия, украинской армии.

https://politua.org/2018/09/27/50358/

Джордж Буш-старший: Да, сенаторы спрашивают, что это за новая армия в 450 тыс. человек, когда надо ратифицировать договор по обычным вооруженным силам в Европе.

Михаил Горбачев: Но надо учесть: то, что говорит Леонид Кравчук (а говорит он разное – в Крыму одно, в Киеве другое), то, что принимает Верховный Совет Украины, это еще не мнение народа. Я убежден, что народ такой многонациональной республики, как Украина, в конечном счете сделает выбор за Союз.

Ведь нам просто нельзя разделиться – в стране, где 75 млн. человек живут вне своих национальных образований. На Украине – 15 млн. русских по скромным подсчетам. В Казахстане – только 40% казахов.

https://politua.org/2018/09/27/50348/

И поэтому Назарбаев твердо за Союз. У нас никогда не было внутренних границ. Как же можно саморазделиться, как резать все? Украина в нынешнем своем виде возникла потому, что большевики не имели большинства в Раде и прирезали к Украине Харьков и Донбасс. А Хрущев по-братски передал ей от России Крым.

И когда пошел разговор об отделении Украины, то в Донбассе, на юге, в Крыму пошло мощное движение против этого. Крым вообще принял решение – или Украина будет в Союзе, или мы возвращаемся в Россию. Кравчук ездил в Крым, успокаивал.

Ситуация осложняется еще и неаккуратными заявлениями Ельцина и его окружения о границах, о территориальных претензиях. А это – взрывоопасная тема.

Фелипе Гонсалес: Все это еще раз свидетельствует о том, что в современных государствах понятие самоопределения нельзя доводить до абсурда. Отделение – это абсурд. До какой степени делиться? Вплоть до самоопределения поселка? Но это логический итог, если начинать дробление.

https://politua.org/2018/09/26/50333/

Джордж Буш-старший: Вы говорите, что Кравчук маневрирует перед выборами. Но выиграет ли он их? У нас многие считают, что нет.

Михаил Горбачев: Я думаю, он выиграет выборы. Он мне говорит: подождите до 1 декабря, после выборов я смогу высказаться определенно.

Джордж Буш-старший: И вы считаете, что после выборов он определенно выскажется за Союз?

Михаил Горбачев: В этом я не уверен. Но в одном уверен твердо – Украину и Россию невозможно оторвать друг от друга, они будут вместе.

https://politua.org/2018/09/26/50329/

Фелипе Гонсалес: Еще бы, ведь невозможно оторвать Россию от России, она начиналась в Киеве.

Михаил Горбачев: Многое сейчас – от незрелости наших политиков, выдвинувшихся на волне перестройки. Люди это очень разные.

Я смотрю: вот человек, который вчера еще всеми силами служил режиму, был его яростным сторонником, а теперь – сверхрадикал, сверхнационалист, яростный разрушитель центра. И это не до августа, а сейчас, когда сметены тоталитарные структуры. Центра, который олицетворял эти структуры, больше нет. А против него продолжают бороться.

Фелипе Гонсалес: Это типичный пример «псевдодискуссии», спора не о том. Конечно, здесь происходит подмена предмета спора. Как можно сейчас бороться с центром, как будто ничего не изменилось?

https://politua.org/2018/09/26/50324/

Это напоминает анекдот о президенте Колумбии, который, придя в 1980 г. к власти, сказал: я разрываю отношения с Испанией. Его спросили: почему? Он: потому что Испания украла наше золото. Да, говорят ему, но это было 500 лет назад. Так-то оно так, отвечает он, но я об этом узнал только что.

Михаил Горбачев: Или анекдот о человеке, который продолжал подрывать поезда в Белоруссии через двадцать пять лет после войны. Его поймали, а он говорит: я партизан. Но ведь двадцать пять лет прошло, не то рвешь!

Фелипе Гонсалес: Проблема в том, что республики считают себя обладающими большой легитимностью, поскольку там прошли недавно демократические выборы.

Конечно, главная ваша проблема – время, объективный «цейтнот». Но вас подвела и последовательность событий. Если бы такие же выборы одновременно или раньше прошли на общесоюзном уровне, то, может быть, ситуация была бы иная.

https://politua.org/2018/09/26/50322/

Михаил Горбачев: Это верно лишь отчасти. Все-таки первые свободные выборы прошли у нас в 1989 году, когда избирались народные депутаты СССР. И большинство тех, кто играет сейчас ведущую роль в республиках, на местах, выдвинулись именно тогда. И такая последовательность была оправданной тем, что наши перемены начинались сверху.

Джордж Буш-старший: Я согласен с этим.

Михаил Горбачев: Но главное все же не в этом.

Наше общество не выдержит разрыв, такую ломку. Я в этом убежден и буду делать все ради Союза. Причем не всякого, а именно полноценного. Я так и сказал однажды президентам республик: если я увижу, что дело идет не к единому союзному государству с всенародно избранным президентом, с общим экономическим пространством, едиными вооруженными силами и т.д., то я не стану кандидатом в президенты, я должен буду отмежеваться от этого.

https://politua.org/2018/09/26/50314/

Я думаю, есть шанс создать полнокровный новый союз, где республики будут действительно суверенны и где будет и особая роль России. Объективно это лидирующая, ведущая роль. Но республики не примут сейчас никакого руководства в непосредственном виде.

Единственная возможность для России выполнить эту свою роль – через новый центр, где будут представлены все республики и где Россия в силу своего веса, потенциала и возможностей сможет проявить себя, вести за собой. В этом ее, можно сказать, историческая миссия.

Но за это, повторяю, предстоит борьба.

Хуан Карлос: И вы верите, что сможете победить в этой борьбе? Мы всей душой с вами.

https://politua.org/2018/09/26/50311/

Михаил Горбачев: Я думаю, что есть такой шанс, я уверен, что мы должны к этому прийти. И я открыто об этом говорю.

Когда на пост председателя Верховного Совета Беларуси баллотировался Шушкевич, то он советовался со мной, и я сказал ему: вы не какой-то политик, у которого нет ничего другого за душой и который не знает никакого другого дела. Вы физик, профессор, можете вернуться руководить институтом. Что вам терять? Поэтому я советую вам высказаться четко, за что вы. И он высказался: за Союз. И получил почти 70% голосов. А его соперник, кстати, сильный человек, получил лишь 25%.

И я четко и определенно говорю: я за союзное государство. Будет борьба, будет трудно, но я буду работать со всеми, по отдельности и вместе. А если увижу, что побеждает другая концепция, то я скажу об этом и не буду президентом. Но повторяю, мы имеем шанс создать союзное государство, новое, с сильными республиками, но прежде всего — демократическое.

https://politua.org/2018/09/26/50295/

Фелипе Гонсалес: Демократическое и при этом обязательно с сильной исполнительной властью. Сильная власть не является, конечно, достаточным условием существования демократического государства, но является его необходимым условием.

Михаил Горбачев: Я с этим абсолютно согласен: Для нас сейчас это серьезная и очень трудная проблема, и я уже давно говорю о необходимости укрепления исполнительной власти на всех уровнях.

Павел Палажченко, Facebook

Тоже интересно
Комментарии
Загружаем...