Концептуально

В время распада СССР. Горбачев о роли Ельцин в России и Кравчука в Украине

27 сентября 2018

Экс-президент СССР Горбачев вспоминает о роли руководителей советских республик в последние дни существования Союза. Особое место в его воспоминаниях занимает обретающая независимость и государственный суверенитет Украина и будущий ее первый президент Кравчук.

13 сентября 2018 года Михаил Горбачев встретился в своем Фонде с журналистами ряда российских и зарубежных СМИ. Встреча была посвящена выходу в свет новой книги экс-президента СССР «В меняющемся мире».

Это рассказ о внешней политике периода перестройки, основанный на документальных материалах и записях бесед с лидерами зарубежных стран Это осмысление опыта преодоления конфронтации и рождения политики «нового мышления».

Нас готовят к «борьбе за мир», – Портников

Большое место в книге отведено портретам политиков, внесших вклад в окончание холодной войны в конце восьмидесятых годов двадцатого века. Среди них особо выделяются выделяются в воспоминаниях экс-президента СССР, президент России Борис Ельцин и президент Украины Леонид Кравчук.

Представляем Вашему вниманию выдержки из главы книги «Надо все-таки думать, как воспринимаются подобные вещи!», некоторые аспекты которой напрямую связны с политической жизнью Украины в период Перестройки и развала СССР.

«Эту главу из книги Михаила Сергеевича я, что называется, пропустил через себя. Дело в том, что беседу на обеде во дворце короля Испании, которая здесь приводится почти целиком, переводил я, и я же записывал (помощники не присутствовали). Это был один из самых запомнившихся мне, самых драматичных разговоров в моей переводческой карьере. Думаю, запись вполне передает этот драматизм», – пишет на свой странице в Facebook Павел Палажченко, бывший пресс-секретарь и переводчик президента СССР.

Лонгрид в понедельник: Из книги «В меняющемся мире»Эту главу из книги Михаила Сергеевича я, что называется, пропустил…

Опубліковано Pavel Palazhchenko Понеділок, 24 вересня 2018 р.

«28 октября на Съезде народных депутатов РСФСР Ельцин выступил с программой реформ и требованием для себя особых полномочий на переходный период. Де-факто эти меры подрывали Договор об экономическом Сообществе или противоречили ему, не говоря уже о том, что их осуществление сделало бы невозможным продолжение работы над Союзным договором», – пишет в своей книге Горбачев.

Среди прочих «радикальных мер» Борис Ельцин заявил о намерении объявить Госбанк СССР Российским, сократить на 90 процентов численность МИД СССР, распустить 80 министерств. Правда, после разговора с премьер-министром России Силаевым российский президент отрекся от покушения на банк, которое напугало республики и шокировало Запад.

В России мало у кого заявление Ельцина вызвало возмущение. Гораздо более острую реакцию оно вызвало на Западе, где еще недавно Ельцина поднимали на щит как самого смелого и решительного реформатора.

Круги ада и вершины безумия деградации России

В этом Михаил Горбачев лично убедился в Мадриде, где буквально на следующий день после «сенсационного» выступления Ельцина состоялся разговор с президентом США Джорджем Бушем-старшим, королем Испании Хуаном Карлосом и премьер-министром Фелипом Гонсалесом.

Фелипе Гонсалес: На протяжении десятилетий людям прививалось негативное отношение к «формальной демократии».

Действия путчистов – это пример того, что такого рода люди разрушают то, что якобы хотят спасти. Никто так не способствовал центробежным тенденциям в СССР, как они. А между тем Европе и миру нужен Союз. В Европе создаются две основные окружности – одна на Западе, тяготеющая к ЕС.

«Пороховая бочка Европы». Как Сербия сгубила Австро-Венгрию и Россию выстрелом в Сараево

Другая должна быть на Востоке. Это нынешний Советский Союз, Союз Суверенных Государств, за который Вы выступаете. Если второй окружности не будет, то не будет важной опоры стабильности в Европе и в мире. Это опасный вакуум.

Михаил Горбачев: Я постоянно говорю: Союз нужен нам, нельзя рвать нити, которые создавались столетиями. Но Союз нужен и нашим партнерам на международной арене. Потому что хаос и постоянная нестабильность у нас будут создавать угрозу для всех.

И я сделаю все, чтобы сохранить Союз, конечно, обновленный, с большими правами суверенных республик, но в то же время с таким центром, который им нужен, который обслуживает единое экономическое пространство, обеспечивает оборону за счет единых вооруженных сил, обеспечивает согласованную внешнюю политику и все то, что рвать просто нельзя, – единую энергосистему, транспорт и связь, экологию и т.д.

При Порошенко Кремль не решил ни одной поставленной задачи

У нас сейчас многие думают, что можно разойтись, а потом сойтись, что достаточно иметь лишь свободную ассоциацию или содружество. Но я буду добиваться полноценного Союза, от этого не отойду.

Джордж Буш-старший: Нас всех волнует этот вопрос. Каковы, на ваш взгляд, шансы, что ваш замысел удастся осуществить? Как вы расцениваете действия Украины? И как воспринимать последнюю речь Ельцина?

Михаил Горбачев: Да, в этом нелегко разобраться. Я в своем анализе делю речь Ельцина на две части.

Первая – это то, что касается экономики. Здесь, хотя и есть некоторые моменты, которые могут вызвать возражения, есть вещи волюнтаристские, без механизмов реализации (но это – объективно, потому что над ними у нас сейчас ведется работа), но выделить надо позитивную сторону.

Лукашенковская под-Московия. России не нужно оккупировать Беларусь

Фактически, это в русле того, что я говорил на Верховном Совете, развивает и конкретизирует ряд положений. Он говорит о необходимости финансовой стабилизации, либерализации цен. Это болезненные меры, и он наконец решился на них. И я буду его поддерживать. Потому что он, надо отдать должное, берет на себя ответственность за радикальные, болезненные шаги. А без них действительно не обойтись.

Другая часть речи – политическая. Он звонил мне вчера, мы кое-что обсуждали. Спрашивал, что сказать про Украину. Я посоветовал сказать, что мы продолжаем надеяться на то, что Украина будет с нами, в Союзе, и это было сказано.

В речи есть подтверждение необходимости Союза, говорится, что Россия не будет разваливать Союз, но есть вещи, которые уводят от договоренностей, зафиксированных в проекте Союзного Договора, который мы с ним разослали в республики. И большинство республик поддержали эту концепцию, прислали свои соображения. Ельцин тоже прислал.

Мир катится в тартарары. О наметившихся разрушительных тенденций

Я думаю, в душе он действительно за Союз, понимает, что ни одной республике, даже России, без этого не обойтись. И это находит отражение в том, что он работает в контакте со мной, в последнее время мы взаимодействуем довольно тесно, очень интенсивно работали над Союзным Договором.

Но он – хотя и производит впечатление человека сильного, уверенного – в действительности очень легко поддается влияниям, в частности, влиянию определенных сил, людей, которые говорят: России надо сбросить это бремя, республики только мешают, союз с ними невыгоден, и надо идти вперед самостоятельно.

Отсюда идея о том, что Россия должна взять на себя правопреемство бывшего Союза. И эта идея, хотя и в завуалированном виде, вроде бы в форме отрицания, но появилась в речи. И один из сопровождающих меня здесь людей, Егор Яковлев, сказал: прочитав эту речь, можно сказать, что Ельцин будет разрушать Союз, но так, чтобы свалить вину на другие республики. Но этот путь – опасный, гибельный. И для России это была бы беда.

Фелипе Гонсалес: Я думаю, он захочет свалить и на другие республики, и на центр.

Джордж Буш-старший: Но кто эти силы, о которых вы говорите, кто эти люди?

Михаил Горбачев: Ну, например, Геннадий Бурбулис. Это человек, который имеет на Ельцина очень большое влияние. А когда руководитель так легко поддается давлению, с ним трудно иметь дело.

Решать вопросы членства в альянсе будут Украина и НАТО, – Портников

Вот, господин президент, вы были 8 лет вице-президентом, четвертый год на посту президента. Мы с вами знакомы давно. Скажите, был ли хоть один случай, чтобы я дал слово и не сдержал его?

Джордж Буш-старший: Нет, не было ни разу.

Михаил Горбачев: Политик не всегда может дать слово, но дав, должен держать его. Ельцин – такова реальность, с которой приходится считаться, – человек, который не всегда надежен.

Фелипе Гонсалес: Вот именно. Я помню, как беседовал с ним во время своего визита в Советский Союз. Он начал с того, что центр нам мешает, центр не нужен и т.д. Я убеждал его, что России нужен Союз, а в Союзе нельзя без центра, и он в конце концов согласился.

Грядущий кризис Евросоюза. Венгрия знает, что делает

После этой беседы я поехал в Кремль на переговоры с президентом Горбачевым. И приехав, узнаю, что тем временем Ельцин разговаривал с прессой и сказал все наоборот, все исказил.

Михаил Горбачев: Да, вот с таким человеком мы имеем дело. Такова реальность. Его, честно говоря, на сутки нельзя отпустить. Работаешь с ним, договариваешься, а потом оказывается, что надо начинать сначала. Но я не хочу, чтобы было полное разочарование в нем. Я буду с ним работать.

Все-таки, если оценивать его вчерашнюю речь в целом, позитив перевешивает. Это прежде всего готовность пойти на решительные шаги в экономике, подтверждение единой денежной системы и т.п. Это важно, он впервые говорит о том, что надо делать.

Жизнь и удивительные приключения Камара. СБУ собирает «теневое правительство «ДНР»

Сейчас было бы большой ошибкой идти на столкновение, на конфронтацию с Ельциным. И я буду работать и с ним, и с другими руководителями республик. Кстати, все они сейчас хотят напрямую выходить на вас, устанавливать контакты, подчеркивать свои отношения с вами. И это дает возможность доводить до их сведения определенную позицию. Я вижу, что вам небезразлично, как у нас повернется дело.

Джордж Буш-старший: Да, я принимал Леонида Кравчука, Аскра Акаева. Мы имеем контакты с республиками, стараясь, чтобы они не подрывали Ваши позиции. И я всегда говорю: мы заинтересованы в том, чтобы республики договорились с центром, мы хотим помочь вам, а для этого необходимо, чтобы вы договорились. И, конечно, военные вопросы, разоружение, ядерное оружие. Я всегда подчеркиваю роль президента Горбачева. А когда Украина стала делать заявления по этим вопросам, то это вызвало большое беспокойство.

Михаил Горбачев: Да, это серьезные вопросы. Но надо иметь в виду, что тут вмешивается политика, предвыборные расчеты. На Украине 1 декабря выборы президента. После этого многое, я полагаю, изменится. Они уже почувствовали, какое впечатление произвели своими «всплесками» насчет ядерного оружия, украинской армии.

Россия навсегда теряет Украину. Понимает ли Путин, что проигрывает?

Джордж Буш-старший: Да, сенаторы спрашивают, что это за новая армия в 450 тыс. человек, когда надо ратифицировать договор по обычным вооруженным силам в Европе.

Михаил Горбачев: Но надо учесть: то, что говорит Леонид Кравчук (а говорит он разное – в Крыму одно, в Киеве другое), то, что принимает Верховный Совет Украины, это еще не мнение народа. Я убежден, что народ такой многонациональной республики, как Украина, в конечном счете сделает выбор за Союз.

Ведь нам просто нельзя разделиться – в стране, где 75 млн. человек живут вне своих национальных образований. На Украине – 15 млн. русских по скромным подсчетам. В Казахстане – только 40% казахов.

Анатолий Чепига – «Герой России», полковник ГРУ и отравитель Скрипалей «Руслан Боширов»

И поэтому Назарбаев твердо за Союз. У нас никогда не было внутренних границ. Как же можно саморазделиться, как резать все? Украина в нынешнем своем виде возникла потому, что большевики не имели большинства в Раде и прирезали к Украине Харьков и Донбасс. А Хрущев по-братски передал ей от России Крым.

И когда пошел разговор об отделении Украины, то в Донбассе, на юге, в Крыму пошло мощное движение против этого. Крым вообще принял решение – или Украина будет в Союзе, или мы возвращаемся в Россию. Кравчук ездил в Крым, успокаивал.

Ситуация осложняется еще и неаккуратными заявлениями Ельцина и его окружения о границах, о территориальных претензиях. А это – взрывоопасная тема.

Фелипе Гонсалес: Все это еще раз свидетельствует о том, что в современных государствах понятие самоопределения нельзя доводить до абсурда. Отделение – это абсурд. До какой степени делиться? Вплоть до самоопределения поселка? Но это логический итог, если начинать дробление.

Церковное отступление назад в СССР. Московский клир в Украине «включил Януковича»

Джордж Буш-старший: Вы говорите, что Кравчук маневрирует перед выборами. Но выиграет ли он их? У нас многие считают, что нет.

Михаил Горбачев: Я думаю, он выиграет выборы. Он мне говорит: подождите до 1 декабря, после выборов я смогу высказаться определенно.

Джордж Буш-старший: И вы считаете, что после выборов он определенно выскажется за Союз?

Михаил Горбачев: В этом я не уверен. Но в одном уверен твердо – Украину и Россию невозможно оторвать друг от друга, они будут вместе.

Российский квест беспощадности. Как уральские казаки в Беслан играли

Фелипе Гонсалес: Еще бы, ведь невозможно оторвать Россию от России, она начиналась в Киеве.

Михаил Горбачев: Многое сейчас – от незрелости наших политиков, выдвинувшихся на волне перестройки. Люди это очень разные.

Я смотрю: вот человек, который вчера еще всеми силами служил режиму, был его яростным сторонником, а теперь – сверхрадикал, сверхнационалист, яростный разрушитель центра. И это не до августа, а сейчас, когда сметены тоталитарные структуры. Центра, который олицетворял эти структуры, больше нет. А против него продолжают бороться.

Фелипе Гонсалес: Это типичный пример «псевдодискуссии», спора не о том. Конечно, здесь происходит подмена предмета спора. Как можно сейчас бороться с центром, как будто ничего не изменилось?

Гангрена крымской неправды, – Портников

Это напоминает анекдот о президенте Колумбии, который, придя в 1980 г. к власти, сказал: я разрываю отношения с Испанией. Его спросили: почему? Он: потому что Испания украла наше золото. Да, говорят ему, но это было 500 лет назад. Так-то оно так, отвечает он, но я об этом узнал только что.

Михаил Горбачев: Или анекдот о человеке, который продолжал подрывать поезда в Белоруссии через двадцать пять лет после войны. Его поймали, а он говорит: я партизан. Но ведь двадцать пять лет прошло, не то рвешь!

Фелипе Гонсалес: Проблема в том, что республики считают себя обладающими большой легитимностью, поскольку там прошли недавно демократические выборы.

Конечно, главная ваша проблема – время, объективный «цейтнот». Но вас подвела и последовательность событий. Если бы такие же выборы одновременно или раньше прошли на общесоюзном уровне, то, может быть, ситуация была бы иная.

Кривые зеркала. Россия воспринимает Украину так, как Украина – «ЛДНР»

Михаил Горбачев: Это верно лишь отчасти. Все-таки первые свободные выборы прошли у нас в 1989 году, когда избирались народные депутаты СССР. И большинство тех, кто играет сейчас ведущую роль в республиках, на местах, выдвинулись именно тогда. И такая последовательность была оправданной тем, что наши перемены начинались сверху.

Джордж Буш-старший: Я согласен с этим.

Михаил Горбачев: Но главное все же не в этом.

Наше общество не выдержит разрыв, такую ломку. Я в этом убежден и буду делать все ради Союза. Причем не всякого, а именно полноценного. Я так и сказал однажды президентам республик: если я увижу, что дело идет не к единому союзному государству с всенародно избранным президентом, с общим экономическим пространством, едиными вооруженными силами и т.д., то я не стану кандидатом в президенты, я должен буду отмежеваться от этого.

Перхоть и песок Штирлица или неизбежность деградации российских спецслужб

Я думаю, есть шанс создать полнокровный новый союз, где республики будут действительно суверенны и где будет и особая роль России. Объективно это лидирующая, ведущая роль. Но республики не примут сейчас никакого руководства в непосредственном виде.

Единственная возможность для России выполнить эту свою роль – через новый центр, где будут представлены все республики и где Россия в силу своего веса, потенциала и возможностей сможет проявить себя, вести за собой. В этом ее, можно сказать, историческая миссия.

Но за это, повторяю, предстоит борьба.

Хуан Карлос: И вы верите, что сможете победить в этой борьбе? Мы всей душой с вами.

Два срок подряд. О репрессиях властей в отношение Навального

Михаил Горбачев: Я думаю, что есть такой шанс, я уверен, что мы должны к этому прийти. И я открыто об этом говорю.

Когда на пост председателя Верховного Совета Беларуси баллотировался Шушкевич, то он советовался со мной, и я сказал ему: вы не какой-то политик, у которого нет ничего другого за душой и который не знает никакого другого дела. Вы физик, профессор, можете вернуться руководить институтом. Что вам терять? Поэтому я советую вам высказаться четко, за что вы. И он высказался: за Союз. И получил почти 70% голосов. А его соперник, кстати, сильный человек, получил лишь 25%.

И я четко и определенно говорю: я за союзное государство. Будет борьба, будет трудно, но я буду работать со всеми, по отдельности и вместе. А если увижу, что побеждает другая концепция, то я скажу об этом и не буду президентом. Но повторяю, мы имеем шанс создать союзное государство, новое, с сильными республиками, но прежде всего — демократическое.

Муждабаев: Путин снова кинул?! Невероятно! Не может быть!

Фелипе Гонсалес: Демократическое и при этом обязательно с сильной исполнительной властью. Сильная власть не является, конечно, достаточным условием существования демократического государства, но является его необходимым условием.

Михаил Горбачев: Я с этим абсолютно согласен: Для нас сейчас это серьезная и очень трудная проблема, и я уже давно говорю о необходимости укрепления исполнительной власти на всех уровнях.

Павел Палажченко, Facebook