Политика

Роман Цимбалюк: России надо, чтобы в 2019 году произошла перезагрузка власти в Киеве, чтобы пришли новые товарищи

28 марта 2018

18 марта граждане соседней страны избрали президента. Интриги не было совсем, хотя в бюллетене значилось восемь фамилий. Собственно, иного расклада россияне не знают с 31 декабря 1999 года, когда бразды правления от стареющего и больного Ельцина принял Путин. 18 (!) лет он является президентом РФ. При этом рейтинг его популярности из года в год растет. Хозяина Кремля, развязавшего войну в Украине и Сирии, сделавшего из своей страны изгоя на международной арене, обрекшего соотечественников на санкции, падение экономики и прочее, в самой России искренне любят, ему поклоняются, ему верят.

Официальные российские СМИ бодро отрапортовали, что за действующего президента проголосовали более 56 миллионов человек из 73 миллионов граждан РФ, дошедших до избирательных участков. Это почти 77 процентов голосов. Пропагандисты заверяют, что зафиксирован рекордный показатель народной поддержки.

О том, как проходили выборы в Белокаменной, каким будет следующая «шестилетка» Путина, что в связи с этим ждет Украину и мир в ближайшие годы, «ФАКТЫ» побеседовали с корреспондентом УНИАН Романом Цимбалюком, который знает ситуацию изнутри, поскольку много лет работает в Москве.

— Роман, судя по телерепортажам «из-за поребрика», россияне безмерно счастливы от того, что правление Путина продлилось.

— Скажу сразу, что эта так называемая избирательная кампания радикально отличается от того, что, допустим, происходит у нас в Украине или в какой-то другой стране. По сути, она не имеет ничего общего с классической избирательной кампанией, в результате которой после выборов может поменяться власть.

Здесь давно известно, кто победит. По большому счету, эти выборы — формальность, которую надо соблюсти.

Простые люди задают резонный, с их точки зрения, вопрос: если не Путин, то кто? Ведь, если проанализировать список кандидатов, весьма сложно укорить россиян, сделавших такой выбор. Понятно, что любой здравомыслящий человек за таких персон не проголосует. То есть политическое поле Кремль зачистил достаточно давно и вспахивает его регулярно.

«Донбасс – это сказочное место, где судьба русских не интересует никого», — Цимбалюк

— Читателям вряд ли это понравится, но признаюсь, что посмотрела фильмы кремлевских пропагандистов Кондрашова «Путин» и Соловьева «Миропорядок».

— Ну почему? Я тоже потратил несколько часов на это.

— Достаточно качественный продукт, признаю, получился. Но зачем нужны такие телодвижения, зачем вкладывать деньги в пропаганду, когда народ так горячо любит вождя?

— Смотрите, с одной стороны, как бы все понятно. С другой, позиционирование Путина, мне кажется, заметно меняется. Это уже четвертый или пятый, смотря как считать(в 2008—2012 году Кремль сделал рокировку: президентом стал Медведев, а Путин — премьер-министром. — Авт.), его срок. Для россиян он не просто президент, не просто Путин. Он мессия, полубог, вождь, бесспорный лидер и авторитет. Неспроста ведь Жириновский во время предвыборной гонки говорил, что избирается «правитель всего мира».

А фильмы, которые вы упомянули, действительно сняты достаточно качественно. Их задача — окончательно зацементировать сознание рядового россиянина о том, что все, о чем там говорится, так и есть на самом деле. Какие главные посылы этих фильмов? О том, что Владимир Путин — человек из народа, что он спортсмен, что любил маму и папу, а мама и папа любили его, что он верит в Бога и ходит в церковь, что его родственники, как и родственники остальных жителей Советского Союза, воевали во время Великой Отечественной войны, причем многие погибли. То есть «он такой же, как и мы», и «он единственный, кто может сейчас спасти Российскую Федерацию от внешних угроз, которые ее окружают».

Мы 18 марта работали здесь, в Москве, на разных избирательных участках. Убедились, что люди озвучивают все месседжи этих фильмов, причем очень активно. Масса ответов — это цитаты российского телевидения. Пропаганда работает блестяще.

— Российские СМИ говорили о достаточно высокой активности избирателей. Картинок в подтверждение было много. Что вы видели на самом деле?

— Не могу какую-то цифру назвать, но сказать, что никого не было, будет неправдой. К тому же они применили массу технологий, чтобы людей каким-то образом сподвигнуть прийти на избирательные участки.

Пообщались на одном участке с наблюдателем от штаба Собчак. Она рассказала, что пожилые женщины, приходя, первым делом спрашивали о различных лекарствах и медицинских тестах, которые якобы должны бесплатно раздавать. Такое действительно было. Но только на трех участках на всю Москву. Тем не менее люди шли именно за этим. Логика технологов железная: коль ты уже пришел на участок, чего же тебе не проголосовать?

— Кстати, о кандидате в президенты Собчак. На днях сообщили, что Путин поручил своей администрации проработать список о помиловании 16 человек, который она считает политзаключенными. В этом списке два украинца — крымчане Александр Кольченко и Олег Сенцов, которые по сфабрикованным делам обвинены в терроризме и сейчас отбывают наказание в России.

— На следующий день после выборов победитель встречался со своими «соперниками», которые, разумеется, таковыми не являлись. Там Собчак вручила ему этот список. На днях я спросил пресс-секретаря Путина Дмитрия Пескова, как продвигается дело. В ответ услышал: «Список рассматривается».

Знаете, что любопытно? Что судьба Сенцова, Кольченко, остальных заложников, оказавшихся в неволе в России, никого — ни одно российское или федеральное СМИ — не интересует. Я опять веду к тому, насколько здесь все по-другому работает. Вот нам наши граждане важны и нужны, а здесь ни о наших, ни о своих такие вопросы не задают.

Спрогнозировать, какой будет участь Сенцова и Кольченко, очень сложно. Решение о помиловании или обмене известных личностей, особенно таких, как Сенцов, может принимать лично президент России. Исключено, что ему кто-нибудь подсунет список, который он, не глядя, подмахнет.

У меня очень большие сомнения, что каким-то образом дело освобождения наших граждан сдвинется с места.

Это унижение, Украину нужно ударить по рукам

— А почему там не оказалось фамилий собственного корреспондента «Укринформа» во Франции Романа Сущенко, задержанного в сентябре 2016 года в Москве и обвиненного в шпионаже, Павла Гриба, похищенного в августе 2017 года в Гомеле сотрудниками ФСБ и вывезенного в Россию, Станислава Клыха, осужденного в мае 2016 года к 20 годам колонии, у которого серьезные проблемы с психическим здоровьем, и других?

— Не могу ответить. Когда в начале кампании я спросил Собчак, почему в ее списке нет остальных украинцев, она попросила дать их фамилии, мол, «постараюсь что-то сделать». Неизвестно, кто-то занимался этим вопросом или нет… К сожалению, в любом случае не думаю, что чьи-то просьбы как-то серьезно повлияют на судьбу заложников, оказавшихся в России. Путину никто не указ.

— Следующая тема. Недавно впервые в истории Государственной думы случился секс-скандал. Несколько журналисток сообщили о домогательствах председателя комитета по международным делам Леонида Слуцкого, пристававшего к ним во время интервью. Некоторые СМИ даже объявили о бойкоте Госдумы и этого депутата от ЛДПР. Однако комиссия Госдумы по этике оправдала его поведение.

— Знаете, Госдума очень сильно отличается от нашей Верховной Рады. Прежде всего, тем, что фактически не является субъектом российской власти. При любом голосовании там почти всегда 450 голосов. По сути, это формальный орган, на три четверти состоящий из представителей партии Путина и Медведева «Единая Россия». Часть депутатов выполняет роль этаких глашатаев, которые озвучивают позицию власти на телеэкране и за рубежом. Они просто «рупоры». Каких-то реальных полномочий у них нет.

По поводу скандала со Слуцким скажу следующее. Очень удивлен, что это только сейчас всплыло. Не раз видел собственными глазами, как он по-хамски вел себя с женщинами. Он может даме прямо при всех предлагать какие-то вещи. Даже думал, что все к этому привыкли и решили, что у него некое завихрение в голове.

В любом цивилизованном обществе за обвинение в домогательствах политика как минимум подвергли бы публичному порицанию. В России делают вид, что ничего не происходит.

— После любых выборов неизменно грядут кадровые перестановки. Что-то известно об участи Медведева и Лаврова? Их могут заменить?

— Это тайна за семью печатями. Ходят слухи, что Медведеву вроде снова предложат пост премьер-министра. Да и Лавров, если сам не упрется категорически «больше не хочу», сохранит кресло с большой вероятностью. Понятно, что в администрации будут определенные пертурбации, но глобально вряд ли что-то изменится. Все равно вся путинская команда останется на своих местах.

— А пресс-секретарь Дмитрий Песков, «несущий пургу», по словам Путина?

— Это была шутка. Шансы Дмитрия Сергеевича не получить свою должность практически нулевые, потому как он работает с Путиным очень давно. На самом деле работа пресс-секретаря — быть громоотводом в неудобных ситуациях. Песков свою функцию выполняет. У него все будет хорошо, переживать не стоит.

Очень интересно, но те, кого мы только что перечислили, мне кажется, не являются определяющими в вопросах войны и мира. Они обслуживают это решение, обосновывают его, но не принимают.

— Кто принимает?

— По Украине — лично Владимир Путин. Это не секрет.

Не надо пугать Россию. Она в прострации

— А сотоварищи кто?

— По этому поводу многие дискутируют. Большинство наблюдателей сходится к мысли, что состав постоянных членов российского Совета безопасности — это и есть группа, принимающая самые главные решения в России.

Вспомните фильм об аннексии Крыма (документальная лента «Крым. Путь на Родину» вышла в 2015 году. — Авт.). Путин там сам сказал, что он советовался с четырьмя людьми. Но не назвал их.

— Какие последствия грозят Кремлю в связи с отравлением нервно-паралитическим веществом бывшего разведчика ГРУ Сергея Скрипаля и его дочери Юлии? Инцидент случился 4 марта в Солсбери. Реакция официального Лондона была очень жесткой, поскольку, по версии британской стороны, вещество произведено в России.

— Эта история станет одной из последних точек, после которой все, и на Западе в том числе, наконец-то осознают, что с россиянами договориться не удастся, что будет новое «прочтение» холодной войны.

Британский премьер-министр Тереза Мэй четко высказалась, что Россия представляет собой долгосрочную угрозу для всей Европы. К слову, украинские политики об этом твердят уже пятый год.

А последствия, видимо, будут такими. Сколько бы ни хотели различные группы в Европе дружить с Россией и делать совместный бизнес (естественно, экономические связи с такой большой и богатой страной очень выгодны), все равно случится консолидация западного мира, в результате которой мы вернемся к противостоянию, а ля Запад — СССР, только в современной интерпретации. Мне кажется, это самый главный вывод.

— Тем не менее Россия настаивает на том, что отца с дочерью отравили сами англичане, а они, как всегда, не при делах.

— Думаю, несложно будет разобраться, что произошло. Но могу сказать точно, что поведение Кремля сейчас один в один похоже на то, как вели себя россияне после трагедии, случившейся в небе над Донбассом летом 2014 года. Методика та же. Это система вбрасывания миллиона версий, требования «ответьте на наши вопросы», громкие заявления.

На днях посольство России в США вывесило перечень вопросов, на которые они хотят получить ответы. В истории с «Боингом» было то же самое.

До сих пор у меня перед глазами кадры (их можно найти в YouTube), когда российский генерал-лейтенант рассказывал, что «наши объективные средства контроля видели самолет, который атаковал этот несчастный пассажирский самолет». Однако спустя примерно полтора года уже другой генерал вещал, что «российские средства объективного контроля (радары) зафиксировали, как ракета, предположительно с „Бука“, стартовала с территории Донбасса, контролируемой Украиной». Хотя международная комиссия собрала неопровержимые доказательства, что зенитно-ракетный комплекс был поставлен с территории России (как и другое тяжелое вооружение, из которого уничтожают граждан Украины).

Очередная презентация нового срока бессменного лидера РФ

У меня ощущение, что они делают у себя в голове некий «монтаж»: словно то, о чем сами же говорили раньше, и не звучало. В истории со Скрипалями точно так же. Ведь не просто так на днях товарищ из МИДа горячо обличал, стыдил английскую дипломатию и предлагал им отказаться от «островного мышления». Он снова вернулся к трагедии с малайзийским «Боингом» и договорился до того, что, оказывается, по его версии, которую он повторил дважды, США обвинили Россию в атаке на самолет еще до катастрофы, поэтому россиян не включили в состав комиссии по расследованию (они очень обижены из-за этого). Почему-то они сами непостижимым образом связывают эти две истории — рейса МН17 и Скрипалей.

С «Боингом» они нагло врали. Почему бы им не делать это снова? Впрочем, для российской аудитории этот прием безотказно работает. Народу постоянно твердят: «Мы же вам говорили, что вокруг нас одни враги, которые мечтают о падении России. Видите, нас обвиняют снова и снова. А наш Путин хочет мира во всем мире».

— Какая в Москве реакция на дело Савченко, которую обвиняют в работе на российские спецслужбы?

— Думаю, еще много чего любопытного услышим. Пока видел заявление спикера российского МИД Марии Захаровой, которая напомнила наши флешмобы с хэштегами FreeSavchenko.

Они пытаются эту ситуацию свести к абсурду. Опять же замечу, насколько интересно у них все работает. Ни один российский телеканал или не вспомнит, или очень-очень кратко расскажет, за что же Савченко попала в российскую тюрьму. Что ее вообще-то в РФ обвинили в убийстве российских журналистов в июне 2014 года. Не скажут и о тех, на кого ее обменяли (это представители ГРУ России Александров и Ерофеев, которых взяли в плен в Луганской области в мае 2015 года; однако слово «обмен» во время освобождения Савченко не звучало — она вернулась в Украину, а российские военные — на свою Родину. — Авт.). То есть акцент только на том, что глупые украинцы сделали из Савченко героя, а на самом деле — полюбуйтесь на нее. Эта эпопея будет хорошо раскручена. Ведь появился очередной информационный повод, чтобы показать, насколько в Украине все недальновидные и глупые.

— Слышала предположения некоторых наших политиков, что Путин после чемпионата мира по футболу, который в июне-июле пройдет в РФ, может начать большую войну…

— Из-за страха неминуемых больших потерь с российской стороны этот сценарий маловероятен. Но, знаете, все сейчас настолько далеко зашло, что для решительных действий, если так сложатся обстоятельства, они не будут ждать ничего — ни чемпионата мира, ни чего-то другого. Полубог-Путин может принимать любые решения. Пойдет ли он на эскалацию, во многом зависит от Украины. Если все будет хотя бы, как сейчас, когда у нас есть четкая вертикаль власти и военные знают, что делать с захватчиком, то это одно. А если возникнет окно возможностей, какое было в 2014 году, между Майданом и приходом к власти новой команды, то почему бы и нет?

Но Кремль не будет действовать линейно. Впрочем, он так никогда и не действовал. Им же нужен какой-то повод. Чтобы кто-то их позвал «на защиту». А позвать могут их эмиссары. Но только в том случае, если в Украине не будет власти. Чему россияне могут поспособствовать. Так что, думаю, все зависит больше от нас, чем от них.

— Что говорят обычные россияне об Украине? Меняется ли их отношение к нам? Может, появилось сочувствие, какое-то понимание, стыдятся ли они того, что натворило их руководство?

— Нет, нет и нет. Можете посмотреть соцопросы на эту тему. Там всегда больше 50 процентов респондентов отвечают, что плохо относятся к Украине. Так что не просто так наша страна является для Российской Федерации врагом номер два после Соединенных Штатов.

Россияне твердят о братских народах (правда, параллельно нанося удары по нашей стране). И они абсолютно искренни в своих высказываниях. Однако, если те же русскоязычные украинцы им скажут: «Все это, конечно, здорово, но у нас свое государство, со своими дураками, коррупционерами, героями и достижениями», они реагируют нервно: «Вы националисты, значит вы бандеровцы». А что делают с бандеровцами и фашистами, согласно российской логике, мы прекрасно знаем.

Сегодня в России ждут, когда в Украине наступит «прозрение», когда украинцы осознают свою неправоту и придут просить прощения у россиян. Естественно, ценой этого прощения должно стать признание аннексии Крыма, гражданской войны на Донбассе и так далее. Поэтому не стоит питать иллюзий.

Кстати, обо всех этих темах я говорю в моем еженедельном блоге на YouTube-канале. Приглашаю всех, кого интересуют российско-украинские отношения, подписываться на него, смотреть и обмениваться мнениями.

Газ раздора

— Когда война закончится?

— У меня нет хорошего ответа на этот вопрос. Не знаю, как вы считаете, но я, прожив здесь много лет и прекрасно осознавая всю степень недальновидности украинских властей и элит, четко понимаю, что ключи от войны и мира находятся в Москве. Пока величие россиян подпитывается войной, никаких предпосылок к изменению ситуации нет. Кто бы что ни говорил, а восстановление территориальной целостности Украины возможно исключительно военным путем. Подчеркну, что не призываю к проведению военной операции со всеми вытекающими последствиями, рисками и жертвами со стороны военных и гражданского населения.

В такой системе координат у Украины есть шанс прекратить войну, только если мы сдадимся, чего не произойдет ни при каких обстоятельствах. Вернуть оккупированные территории шансов пока нет. Это суровая правда, как ни досадно и больно такое произносить.

А о тех, кто проживает на оккупированных территориях, скажу следующее. Все они — граждане Украины, в том числе и преступники, которые сейчас там скачут с автоматами. Основное же большинство стали заложниками. Государство Украина не смогло их защитить от «российского медведя».

Я везде и всем здесь говорю, что Донбасс и Крым — это Украина. И, более того, никогда не использую слова «ватники» или, например, «донецкие». Нельзя часть жителей своей страны так называть. Донецк, Луганск — это украинские города, попавшие в беду. И большинство дончан и луганчан, кто бы что ни говорил, точно такие же, как и мы. Их волнует то же, что и нас. И они хотят жить в Украине.

— Рано или поздно эти территории мы отвоюем. А как потом быть с теми, кто зомбирован российской пропагандой?

— В данном случае я оптимист. Да, их переубеждение займет время и усилия. Проблемы не закончатся поднятием украинского флага на админзданиях в Донецке и Луганске. Но в целом достаточно действовать согласно Минским соглашениям. Регион должен получить особый статус. А амнистию должны проводить украинские власти. Понятно, что людям надо будет объяснить, что те, кто не совершал тяжких преступлений, на ком нет крови, будут амнистированы, но при условии, что если займутся старым, то сядут в тюрьму. Такого, что «всех прощаем», не будет.

Главное, не делать никаких резких движений, когда произойдет деоккупация. Например, такой нюанс. Не надо сразу переключать все телеканалы на украинский язык. Надо говорить на русском, но об Украине. Постепенно все встанет на свои места, сколько бы там ни было сумасшедших… Людям даже объяснять не придется, что Россия им не принесла ничего, кроме разрушений. Они и сами это знают. Да, в Украине дурдом, но у нас хоть какие-то права есть и перспектива, что самое важное. А «русский мир» — это безнадега и нищета.

Надеюсь, вы со мной согласитесь, что сейчас главное настроение у тех, кто выходил на пророссийские митинги весной 2014-го, что русские их предали, использовали их, извините, как контрацептив, для того, чтобы торпедировать Украину и скрыть свои преступления в Крыму, когда они захватывали полуостров. Здравомыслящие граждане это точно понимают.

Знаю одного человека (вы наверняка его тоже знаете), который проводил так называемый референдум, а сейчас громко кричит о том, что Донецк — это Украина, потому что он увидел ужас, который устроила Россия там.

— Разговаривала с несколькими известными украинскими политиками, они заверяют, что Кремль очень серьезно готовится к нашим выборам в следующем году.

— Это правда. Посему констатирую простую вещь: Украине и украинцам надо привыкнуть к мысли, что Кремль нам покоя не даст никогда. В режиме постоянного давления с той стороны мы будем жить все время. Может, пройдет несколько десятилетий, когда до россиян наконец-то дойдет, что невозможно наше государство вернуть под свой протекторат.

А пока мысль, что подобное возможно, не покидает руководящие кремлевские головы. Более того, для них очень важно, чтобы в 2019 году произошла перезагрузка власти в Киеве, чтобы пришли новые товарищи, которые станут говорить, что гражданскую войну развязали Порошенко и Турчинов, что русские ни при чем, что Россия — наш стратегический и экономический партнер и так далее. Вот на этом они и сделают акцент. Возможно, какая-то из политических сил даже пообещает, что сможет в ближайшей перспективе добиться освобождения Донбасса. Однозначно это будет игра, ведь добровольная деоккупация со стороны России нереальна.

Отношение россиян к Украине красноречивей всего показывают поисковые запросы в Интернете.

— На пресс-конференциях Путина вы задаете очень острые вопросы. Как воспринимают вас российские коллеги, у которых глаза горят при виде вождя?

— Знаете, тут несколько уровней. Если вести речь о пуле президента России, который непосредственно его всегда сопровождает, то нет никаких, условно говоря, «наездов» и нравоучений типа: «Рома, ты что, совсем с катушек съехал?» Они прекрасно понимают, что на весь мир будет продемонстрировано: Российская Федерация — свободная страна, ведь в прямом эфире украинский журналист задавал вопросы президенту. Правда, потом в сюжетах в теленовостях обычно сам вопрос вырезают, а дают исключительно ответ Путина. Но телезрители этого нюанса, как правило, не замечают.

Знаете, на последней пресс-конференции, прошедшей в декабре прошлого года, я был немного удивлен реакцией аудитории (там сидели полторы тысячи человек) на мои слова о том, что россияне убивают украинцев на Донбассе, и вопрос о перспективе обмена захваченных в плен российских военных на украинских политзаключенных и заложников.

— В зале стоял гул, были выкрики: «Провокация!»…

— Не видел, кто кричал. Не знаю, была ли это заготовка или разнервничались по ходу, как говорится. Они меня даже немного сбили этим всем.

— А в кулуарах как общаетесь?

— У меня иногда впечатление, что масса коллег не понимает, почему этот парень так долго здесь тусуется и почему его до сих пор как минимум не депортировали. Наверняка они думают так: «Если его показывают по российскому ТВ, значит, ему можно говорить то, что он говорит. Видимо, это какая-то часть государственного плана». По-моему, такая логика.

— Роман, многие российские журналисты покинули страну из-за угроз. Патриоту Украины очень опасно работать в самом центре «русского мира»?

— Бывает по-разному. С одной стороны, здесь интересно, потому что к мнению Москвы, нравится это кому-то или нет, прислушиваются во всем мире. Однако чем дольше я здесь живу, тем больше убеждаюсь, что никто в Украине с россиянами договориться не сможет. Потому что для них самая главная проблема — это существование нашего государства в принципе. Тут настолько все накручено, что Украина — это «проект антиРоссия» или еще какой-то бред.

Сложность отношений с людьми больше морально-психологическая. Ты можешь знать человека много лет, иногда выпивать с ним, извините за прямоту. А в какой-то момент он говорит: «Знаешь, если Родина прикажет, мы все сядем в танки и поедем в Киев». Вот что в его голове происходит?

Первая ласточка

Еще скажу, что меня в последнее время начали узнавать даже на улице. Бывают и одобрительные взгляды. Правда, нечасто.

Во время избирательной кампании, когда мы на улицах Москвы задавали массе народа всякие вопросы, физических действий по отношению ко мне не было, но ощущение, что они хотели бы, чтобы я лично ответил за все «бандеровские» преступления с 2014 года, — было.

«Факты»