Взгляд

Ситуация на Донбассе скорее всего будет заморожена в нынешнем виде

14 января 2018

Практически все заинтересованы в сохранение нынешней ситуации на Донбассе, даже Украина. Для России это тоже переходный год: из-за расследования в США, из-за выборов, из-за чемпионата мира по футболу. Россия заинтересована, чтобы все прошло как нельзя лучше – для нее это вопрос имиджа и потраченных денег.

Политолог-международник, преподаватель курса новейшей истории Украины в парижском Институте восточных языков и цивилизации (INALCO), специалист по институциональному праву Евросоюза и отношениям Украина-ЕС и вице-президент международной организации «Украина в Европе» (Париж) Владимир Посельский в интервью «Апострофу» рассказал журналисту агенства Владиславу Кудрику о том, как президентские выборы в России и новые санкции США скажутся на ситуации на Донбассе и каковы наибольшие вызовы для Европы в новом году.

– От Владимира Путина, которого вскоре, как ожидается, переизберут на еще один президентский срок, стоит ожидать чего-то нового в вопросе Донбасса и вообще Украины?

– Думаю, что не стоит. Для России это тоже переходный год. Во-первых, из-за выборов. Во-вторых, будет чемпионат мира по футболу. Россия заинтересована, чтобы все прошло как нельзя лучше – для нее это вопрос имиджа, кроме того, они потратили огромные деньги. То есть до тех пор ситуация не будет меняться. Кроме того, Путин переизберется еще на шесть лет. Я думаю, российская позиция фундаментально не изменится. В недавнем интервью «Коммерсанту» заместитель министра иностранных дел России Григорий Карасин сказал, что для них важно не просто не дать Украине контролировать границу, а чтобы кто-либо – какие-то там миротворцы – никоим образом не мог контролировать границу, поскольку они, мол, думают о жизни жителей Донбасса.

То есть Россия занимает четкую позицию, и все мы понимаем, что речь идет о замораживании конфликта, как было в Приднестровье. Ситуация, думаю, не будет меняться, пока Россия будет хотеть тратить деньги на поддержку Донбасса – в военном плане и экономическом.

– А что могло бы вывести мирные переговоры из тупика?

– Ну, это невозможно. Сколько есть в мире замороженных конфликтов… Практически все заинтересованы в том, чтобы нынешняя ситуация сохранялась, даже Украина. Она занимает такую немного двусмысленную позицию: мы говорим, что поддерживаем минский процесс, но мы не можем его реализовать, потому что это приведет к легитимизации российских наемников; но мы не хотим от него отказываться, чтобы санкции сохранялись. Во-вторых, нет какого-то механизма, который бы действительно позволил нам решить ситуацию. Ну какая альтернатива минскому процессу? Мы не можем отвоевать Донбасс – нет у Украины такой возможности, если мы говорим, что против нее такой коварный и агрессивный соперник, как Россия. Мы не можем решить этот вопрос, никоим образом. А Россия хочет дальше использовать Донбасс как точку влияния на Украину, истощения Украины. Европейцы выступают за стабилизацию ситуации. Ситуация, я считаю, и дальше будет заморожена – по крайней мере до того времени, пока Путин будет при власти.

– Уже этой зимой в США должны опубликовать список российских олигархов и чиновников, в отношении которых могут применить новые персональные санкции. Насколько больно это ударит по России?

– Да, это может быть достаточно серьезным ударом по Путину, потому что покажет, как функционирует российский режим, их методы обогащения и так далее. Собственно, только американцы могут сделать подобное, потому что имеют мощные механизмы проверки финансовой системы, доступ к этим данным. Хотя трудно сказать, как это повлияет на Россию.

Как следует отвечать на фейке об Украине

Глобально трудно прогнозировать, какими будут отношения России и США в следующем году. Из-за непредсказуемости Трампа, из-за расследования относительно вмешательства РФ в американские выборы и возможных связей команды Трампа с Россией, из-за того, что он ослаблен – трудно сказать, каким образом они будут развиваться. Сейчас тенденция действительно отрицательная из-за расследования вмешательства, много американских парламентариев занимают четко антироссийскую позицию, будут опубликованы санкции…

Но что это изменит фундаментально для России? Ударит, например, по отдельным олигархам, ослабит их позиции. Но они, думаю, все-таки не настолько зависимы от США, их бизнес, что это что-то кардинально изменит в функционировании российского режима, правлении Путина. России коллапс пока не грозит.

Штаты потеряли много доверия у своих партнеров: Трамп отказался от традиционных альянсов и воспринимает международные отношения как состояние войны всех против всех. Запад больше не воспринимается как единое целое. То есть США утратили роль безоговорочного лидера западного мира и ничем нам фундаментально не помогут.

– Какие вызовы для Евросоюза вам кажутся наиболее серьезными и важными в 2018 году?

– Во-первых, Ангела Меркель в Германии должна решить вопрос относительно своего будущего правительства, коалиции. Я думаю, все-таки снова будет создана «большая коалиция» из ХДС/ХСС и СДПГ. Германия и Франция по-прежнему остаются политическим мотором европейской интеграции.

Есть риск дальнейшего тренда уклона вправо. Вы знаете, что в Австрии Себастьян Курц победил с программой почти крайних правых. Есть проблема популистов. Во Франции главой «Республиканцев» стал человек, который тоже имеет очень антииммигрантскую риторику, консервативную. Есть угроза того, что европейский политический спектр будет становиться все более радикально правым. Антииммигрантская позиция, что каждый за себя, за национальные интересы, и дальше будет расшатывать лодку европейской интеграции.

Хотя фундаментально ничего не изменится, потому что в экономическом плане и с правовой точки зрения ЕС не может развалиться – приняты сто тысяч страниц законодательства, страны настолько связаны между собой, и что бы ни произошло, экономический союз всегда будет существовать. Только политически он будет ослабляться в той или иной степени.

«Що там у москалів?»: события прошедшей недели в России

Еще есть вопрос, так сказать, восточного фронта ЕС. Есть проблемы с Польшей – что ЕС начал процедуру применения как раз этого «ядерного оружия» (речь идет о возможной потерей Польшей права голоса в Совете ЕС, – «Апостроф»). Раньше это только раз было – когда-то Австрию лишили права голоса, потому что в правительство вошли крайне правые. Есть проблемы с Венгрией, также поднимается вопрос, чтобы против нее применить санкции, потому что венгры не хотят признавать миграционные квоты. То есть проблема, как ЕС поступить в отношении этих стран. Это тоже ослабляет Европейский Союз.

– Насколько результаты нынешних выборов успешны для радикальных партий в странах ЕС? С одной стороны, некоторые показали лучшие результаты в своей истории. С другой, они нигде не победили, только Австрийская партия свободы вошла в правительство.

– Ситуация такова, что правые партии перенимают риторику крайне правых и побеждают благодаря этому. Возможно, это лучше, чем чтобы сами крайние правые пришли к власти…

– Если учитывать проблемы с формированием коалиции в Германии, что ждет план Эммануэля Макрона по реформированию ЕС?

– Я думаю, здесь будет все-таки хеппи-энд, и в Германии найдут компромисс. Вся немецкая политическая культура после Второй мировой войны базируется на поиске компромисса. Даже тот самый [лидер СДПГ Мартин] Шульц понимает, что проведение новых выборов только навредит, потому что крайне правые будут иметь больше голосов. Я думаю, что все-таки договорятся, и будет создана коалиция. Или, крайний вариант, Меркель может управлять миноритарным правительством.

Что касается реформ Макрона, то я к этому немного скептически отношусь. Конечно, очень положительно, что он стал президентом, потому что среди всех кандидатов он единственный был проевропейским. Его план реформирования ЕС, конечно, интересный. Но надо понимать, что процесс ратификации соглашений ЕС, если посмотреть на последние принятые соглашения, занимает десятки лет. Чтобы начать какую-то реформу ЕС и изменить сами учредительные договоры, нужно провести межправительственную конференцию, чтобы все страны договорились и потом ратифицировали это. Это очень сложно, и есть переутомление от такого. ЕС уже двадцать лет реформируется. Если говорить о кардинальных реформах, изменении учредительных договоров, то, думаю, этого не будет. На это не хватит и двух сроков Макрона.

– Недавно мы видели жесткую реакцию США и ЕС на возможность голосования Верховной Рады за законопроект об увольнении руководителей НАБУ и САП без аудита. Такое впечатление, что украинская власть тестировала реакцию западных партнеров и внутри страны. Что, по вашему мнению, теперь Киев должен был бы понять о возможных последствиях таких шагов?

– Думаю, Киеву, во-первых, объяснили все возможные последствия голосования за этот закон. Соответственно, закон сняли. Вы, наверное, читали интервью Изабель Дюмон, посла Франции в Украине, которая довольно четко сказала, что Франция и ЕС были шокированы таким шагом и что Украина давно знает, что она должна делать, но этого не делает.

Если больше обобщить, нужно понять, какие рычаги влияния сейчас ЕС имеет на Украину. Можно взглянуть на ситуацию с соседом — Польшей. «Ядерным оружием» сейчас называют применение Статьи 7 Договора о Европейском Союзе, чтобы отобрать у Польши право голоса в Совете ЕС. Таким «ядерным оружием» относительно Украины для ЕС является возможность того, что он отзовет для нас безвизовый режим. Есть соответствующий механизм. Французы, которые очень скептически относились к введению безвизового режима (мы знаем эту длинную историю), которые настаивали на том, чтобы был введен механизм временного приостановления безвизового режима с учетом Украины, сейчас имеют аргументы, которые им реально позволяют говорить: «Мы ошиблись», не надо было давать безвизовый режим. Мы даем им реальные основания применить механизм приостановления.

Украина: уроки евроинтеграции

Конечно, процедура сложная, и Европейский Союз не принимает решение со дня на день – есть механизм мониторинга. И в первом отчете комиссия написала, что безвизовый режим остается, а Украина должна делать все возможное для имплементации того, о чем мы говорим. Но, в принципе, есть угроза применения этого «ядерного оружия».

– Теоретически, если борьба с коррупцией будет развиваться в подобном русле, ЕС действительно будет иметь основания приостановить безвизовый режим для Украины. Но насколько это вероятно на практике?

– Все-таки я не думаю, что это реально произойдет. Потому что это действительно будет уже как использование ядерного оружия. На этот год (разговор состоялся в конце 2017 года, – «Апостроф») мы уже спокойны, потому что отчет принят, и в следующем году отчет будет приниматься также в конце года. Также я думаю, что у нашей власти всегда хватит, скажем, ума (поскольку Петр Алексеевич – все-таки умный президент) дать по тормозам и прислушиваться к тому, что говорит ЕС. Потому что, как вы понимаете, если нам вдруг отменят безвизовый режим, это будет политической катастрофой для Порошенко и его предвыборной кампании.

Поэтому я считаю, что в этом году ничего кардинально не изменится. ЕС будет дальше нам говорить, что мы должны создать антикоррупционный суд, бороться с коррупцией, не препятствовать НАБУ… Есть определенные вопросы приближения нашего законодательства к европейскому в рамках Соглашения об ассоциации, что мы делаем очень медленно. То есть все будет как обычно: Украина что-то будет делать, что-то — не будет. Думаю, кардинально ничего в отношениях Украины с ЕС в 2018 году не изменится. Этот год будет переходным и в международном плане, и в плане внутренних изменений – переходным к 2019 году.

– Есть ли у ЕС другие инструменты, чтобы подтолкнуть Киев к более решительной борьбе с коррупцией?

– Есть финансовые рычаги. Например, реформа государственной службы, и ЕС выделял нам какие-то деньги – это тоже для европейцев важно. Порошенко заявил, что мы возьмем французскую модель. А вы знаете, что это такое – подготовка чиновников в Национальной школе администрации, где набирают каждый год сто человек, и они потом занимают высокие должности.

То есть в целом речь шла о реформе государственной службы. И на это ЕС выделял деньги. Деньги выделяют под конкретные вещи. И если Украина не делает это, деньги не выделяют. Так же и в других сферах ЕС имеет определенные механизмы влияния на Украину через финансовые рычаги: ту помощь, которую обещали, просто не предоставят.

Россия – генератор фейков

Кроме того, есть обычная дипломатия и обязательства Украины в рамках Соглашения об ассоциации.

– По результатам социологических исследований, украинцы не одобряют реформы 2017 года – то есть даже те, которые приняли. А как оценивают украинские реформы в ЕС – среди чиновников и экспертов?

– Конечно, есть много критики, и не только в Париже. Если год назад говорили о наших победах, успехах, то сейчас значительно более скептический подход. Но есть также оценка позитивных шагов, которые были сделаны. Скажем, очень серьезный шаг в борьбе с коррупцией – это введение механизма возмещения НДС.

В плане бизнес-климата все говорят о том, что ситуация практически не изменилась, что до сих пор есть много вопросов с этим, что западные фирмы и французские в частности не видят резкого улучшения ситуации, которое бы позволило говорить о потенциальных новых инвестициях.

В плане приближения технических стандартов мы медленно, но все-таки входим в общее экономическое пространство с ЕС. Мы видим, что торговля с ЕС растет, и ЕС даже больше к нам импортирует, чем мы туда. В плане какой-то экономической интеграции мы сближаемся с Европейским Союзом.

– Является ли проблемой то, что на последнем саммите Восточного партнерства ЕС снова был не готов официально признать перспективу членства Украины и других стран?

– Европейский Союз сейчас в кризисе. Даже если мы говорим об обещании членства балканским странам, они каждый год повторяются. Сейчас Болгария будет председательствовать в ЕС и поставила одним из своих приоритетов ускорение процесса обретения членства балканскими странами. Теперь речь идет о Сербии и Черногории. Черногория уже давно ведет переговоры, и ЕС сейчас хочет приравнять ее к Сербии, чем черногорцы недовольны. А о других странах мы вообще сейчас не говорим, хотя всем им пообещали, что когда-то они получат членство.

Вопрос Brexit, экономического кризиса, ослабления европейских позиций – европейцы давно уже считают, что не хотят дальнейшего расширения. И вы знаете, что с точки зрения процедуры требуется единодушие. Это их право: они теперь не хотят принимать в свою семью новых членов, потому что, к сожалению, ЕС не готов к этому – ему бы переварить возможные расширения на балканские страны в перспективе, условно, 2025 года.

С другой стороны, Украина с точки зрения европейского законодательства всегда имеет право подать заявку на членство, хоть завтра. Но, конечно, европейцы также имеют право нам в нем отказать. Мы не можем навязать себя кому-то. Турции пообещали когда-нибудь ее принять в ЕС, и она и дальше находится в тяжелой ситуации. Признание перспективы членства – это больше символический вопрос. А в практическом смысле нам никто не мешает подать заявку хоть завтра. Но она наверняка будет отвергнута, потому что мы реально критериям не соответствуем.

«Письмо» Порошенко в ФСБ — месть Саакашквили за уголовное дело в Украине

Украина перестала пугать ЕС тем, что мы ключевая страна. Европа заинтересована в стабильной Украине, но также заинтересована в хороших отношениях с Россией. Мы не можем дальше шантажировать ЕС. И все прекрасно понимают, что Украина не имеет другого выхода сейчас, кроме как сближаться с ЕС. Это понимают и в Украине. Мы не можем вернуться к нормальным отношениям с Россией. Наш тренд уже заложен на много лет, и это очень хорошо. Независимо от Порошенко, от того, кто будет дальше президентом. Исходя из того, что часть избирателей Донбасса не голосует, при любых раскладах сейчас у нас, я считаю, будет проевропейский президент, по крайней мере на словах.

– Что может означать высказанная министром иностранных дел Германии идея о какой-то новой форме сотрудничества с ЕС, например, для Украины и Турции – по примеру будущего формата отношений Великобритании с ЕС?

– Это вопрос тоже достаточно сложный, потому что были, как вы знаете, концепции hard Brexit и soft Brexit (жесткого и мягкого выхода Великобритании из ЕС, – «Апостроф»). В первом случае англичане, премьер Британии Тереза Мэй выступали за полный выход из таможенного союза, полное отбрасывание блока европейского права. Но частично из-за Ирландии, которая настаивала на том, что на границе между Ирландией и Северной Ирландией ничего не должно измениться (а нельзя ввести пошлины, чтобы не выйти из таможенного союза), из-за такого локального вопроса Ирландии перешли больше к концепции soft Brexit. Выходит, вся Великобритания должна быть в таможенном союзе ЕС. Фактически это будет так, словно она остается. И Великобритания в дальнейшем будет сохранять весь блок европейского законодательства.

Эта формула, возможно, каким-то образом подошла бы Украине. Хотя были и другие заявления – что, наоборот, Великобритания должна взять пример с соглашения ЕС с Украиной в своих будущих отношениях с Евросоюзом. Это просто формулировка. Есть пример Норвегии и Исландии, которые входят в единое экономическое пространство, но не могут участвовать в принятии законодательства ЕС, а только должны через определенные механизмы это законодательство внедрять у себя. Не знаю, подходит ли эта формула Украине или любой другой стране.

Владимир Посельский, «Апостроф»