Взгляд

«Штирлица не рвало на Родину». Евгений Киселев о блеске и нищете «русского мира»

07 декабря 2017

«Гуляй Поле» начинает публикацию текстовой версии радиопрограммы «Блеск и нищета Русского мира«, которая выходит на «Украинском Радио» на русском языке для зарубежной аудитории. Двое ведущих – политологи Дмитрий Левусь и Олег Лисный, разбирают с гостями вопросы о событиях в России и сущности идеологии «русского мира».

Серию интервью начинает бывший российский журналист Евгений Киселев.

– Что такое «русский мир»? Как вы его представляете?

– Вы знаете, честно говоря, я буду, практически, импровизировать. Потому что об этом мне не часто приходится задумываться.

Знаете, для меня, первый ответ, навскидку: «русский мир» — это такой фонд, который возглавляет господин Никонов Вячеслав Алексеевич. Который внук Молотова. Не знаю, остался ли он депутатом Государственной думы, я уж так внимательно не слежу за персональным составом российского псевдопарламента.

Но несколько раз, в нескольких каденциях, господин Никонов был депутатом парламента. И помимо вот этого, он был, по-моему, исполнительным директором вот фонда «Русский мир», который призван некоторым образом пропагандировать Россию в ее нынешнем виде. То есть Россию, где говорят, что она не может существовать без Путин. Что Путин — это значит Россия, а Россия — это значит Путин.

Вот такая вот, псевдообщественная организация, грубо говоря, паразитирующая на государственных деньгах. И честно говоря, когда уж почти 10 лет прошло как я перебрался в Киев и стал здесь жить и работать и начал слышать про вот тот самый «русский мир», я, откровенно говоря, в значительной степени воспринимал это, как некую надуманную страшилку.

Да, безусловно, существуют, давно существуют щедро финансируемые программы продвижения позитивного имиджа путинской России за рубежом. И частью этих программ, например, является канал Russia Today и вот это агенство «Russia Today — спутник», которое возглавляет человек, к сожалению, носящий мою фамилию (Дмитрий Кисилев – ред).

Когда меня спрашивают, Дмитрий Киселев вам случайно не родственник? Я говорю, вы знаете, я его даже за однофамильца не держу.

Нет, ну досадно, понимаете, потому что очень часто говорят «Киселев» без имени в российских СМИ медиааналитики, телекритики, которые там где-то остались на последних мало-мальски независимых радиостанциях, нескольких более или менее независимых печатных там, интернет-редакций…

В таких, знаете, последних островках независимой журналистики, в огромном море государственной журналистики, превратившейся уже из журналистики в агитацию и пропаганду. То есть я говорю, что там, в России, не СМИ, в России СМАПы – «средства массовой агитации и пропаганды».

Но тем не менее, вот, регулярно слушаю например, по субботам утром там, уважаемая мною «Телекритику». Блестящая журналистка Ирина Петровская со своей коллегой с «Эха Москвы» в жанре «кошмары нашего городка» обсуждают ужасы, которые они посмотрели по ТВ на минувшей неделе. Там иногда часто бывают и хорошие вещи.

Потому что, к счастью, остались на российском ТВ какие-то хорошие, не политические, там культурные программы. Интервью с интересными людьми. С теми, которые еще не окончательно скурвились. Такие в России тоже остались, да. Время от времени какое-то интересное кино покажут. Или какой-нибудь хороший сериал. Всякое бывает.

Но в основном пул программы, это обсуждение «О ужас!» Что они там творят в этих итоговых программах, в этих политических ток-шоу, расплодившихся на каналах. И периодически звучит фамилия Киселев. Я потом Ирине с Ксенией всякий раз посылаю смски «девочки, пожалуйста, ну говорите про Дмитрия Киселева — добавляйте его имя».

Революции в России быть

Да, безусловно, это реальность. И не в Москве ее придумали. В конце концов, многие государства мира, особенно в эпоху холодной войны имели соответствующие подразделения, организации. Порой это были государственные компании, порой это были квази-государственные, порой это были не государственные учреждения, которые занимались продвижением позитивной информации, позитивного образа тех или иных стран.

В Америке, например, был United States Information Agency, то есть Информационное агентство США. Частью его был, например, журнал «Америка». Думаю, что его уже не существует, но журнал «Америка» на русском языке, который официально распространялся в Советском Союзе был нарасхват. Как только, значит, он появлялся в небольшом количестве в киосках Союзпечати, его тут же раскупали. На него была и закрытая подписка для членов госпартноменклатуры. Разрешено это было сделать совершенно официально, потому что в обмен на это Советской Союз имел возможность также, на паритетной основе, распространять свой журнал, пропагандировавший достижения советского образа жизни на территории США.

Вот был такой паритет.

Все знают, например, про кубинский ракетный кризис. Его еще и называют карибским кризисом. А ведь мало кто знает, что такой же кризис чуть было не случился в конце 70-х годов, когда руководители советского Гостелерадио СССР, точнее, пропагандистского подразделения Гостелерадио, центрального радиовещания на зарубежные страны…Вдруг, у них родилась плодотворная идея разместить мощные передатчики, которые работали бы в среднем диапазоне на Кубе. И тогда можно было бы, условно говоря, попасть прямо в автомобили американских граждан, которые слушают на средних волнах, на частоте АМ, у кого ФМ не добивают от Кубы до Америки.

Но американцы тут же сказали, «ребят, если так — ради бога, пожалуйста. Только в таком случае, мы разместим такие же передатчики, которые вы не будете глушить, где-нибудь в Финляндии, или еще где-то, вблизи границ Турции, откуда мы тоже сможем добивать, по крайней мере там до какой-то части». Ну и короче говоря, ситуация была закрыта и исчерпана.

При Путине же это все стало расцветать буйным цветом. В значительной степени, я замечу, потому, что на этом делались большие деньги. Люди, которые руководили российской медиасферой, государственной, они пришли из бизнеса.

Прежде всего, это был, ныне покойный, министр печати, информации, телерадиокоммуникации, Михаил Лесин, который, в начале 2000-х годов возглавлял соответствующее ведомство. Он был человек из бизнеса. Он прекрасно понимал, как получить государственные деньги, скажем, на закупку студийного и съемочного оборудования для телекомпании Russia Today. И как часть этих денег превратить в личные, на счетах, находящихся где-нибудь в офшорных зонах.

Тактика российских троллей за границей

– Как правильно освоить…

– Да, как распилить бюджет. Как заплатить, кому надо, откаты. И прочее, и прочее. И именно вот эта вот атмосфера абсолютной безнаказанности для своих.

Знаете, вот у Путина принцип — «Друзьям все, врагам законы». Вот законы, в отношении друзей и соратников, помощников и верных псов, нукеров, опричников, в России не действуют.

И собственно, ключевую роль вот Михаил Юрьевич Лесин в этом, безусловно, играл. Он был фактическим создателем Russia Today. Я думаю, что он имел непосредственное отношение и к очень многим другим, таким же идеологическим медийным проектам. Дальше, я ставлю жирную точку. Мне вот, честно говоря, эту тему обсуждать не очень хочется.

Я бы поговорил о том, почему Запад не пытается этому противодействовать. Такому агрессивному продвижению российской пропагандистской медийной повестки дня за пределами границ Российской Федерации.

Но давайте, значит, внесем некую ноту позитива в наш разговор о «русском мире». Потому что для меня «русский мир», все таки, совершенно другая реальность.

Не та реальность, о которой говорят люди, с жирным знаком минус, здесь в Украине. И на мой взгляд, очень часто говорят в таком, если угодно, конспирологическом ключе.

Знаете, для меня «русский мир» — это миллионы людей, в том числе таких, как я, которые по разным причинам, либо добровольно, либо вынужденно уехали. В большей части добровольно. Некоторые вынужденно уехали из России, но продолжают оставаться с ней в некой виртуальной, культурологической и интеллектуальной связи.

В этом смысле, я, безусловно, часть «русского мира».

Россия. От ступора к хаосу

– Но не часть страшилки, о которой вы говорите.

– Нет. Я часть того русского мира, который действительно реально объективно существует.

Говорят, что в Германии живет примерно 3 млн русскоязычных граждан. Которые по разным каналам выехали. Из бывшего Советского Союза уезжали немцы. Затем, в начале 90-х, появилась линия еврейской иммиграции в Германию. Потому что в порядке компенсации урона, который еврейскому народу нанес 3-й рейх в годы Второй мировой войны, Германия также стала принимать евреев, выходцев из Советского Союза. У них появился выбор. Они могли уезжать в Израиль, репатриироваться, как принято политкорректно говорить.

В итоге, знаете, вот на самом деле точных оценок нет, но называют цифры и 18, и 20, и 25, и даже 30 млн людей, говорящих по-русски, которые живут вне России, в диаспоре.

Очень большая община, например, существует исторически, в Австралии. Это совершенно отдельная и очень интересная история, потому что там было несколько волн русской иммиграции. Первая волна была после поражения белого движения на Востоке и в Сибири.

Вторая волна была там несколькими годами позже, когда, буферная, так называемая «Дальневосточная республика» перешла под власть большевиков.

Потом была волна, связанная с японской интервенцией в Китае. Потому что многие русские дальше Китая не бежали. И осели в Шанхае, в Харбине. Харбин вообще был, можно сказать, русским городом. Потому что это был конечный пункт китайской восточной железной дороги. И собственно Харбин был построен как город русских купцов или железнодорожников.

Там был, например, Политехнический институт, который, по-моему, существует до сих пор. И из которого вышла целая плеяда инженеров русского происхождения, которые потом расселились по всему азиатско-тихоокеанскому региону.

Я, например, давным-давно был в Австралии и был совершенно поражен. Потому что меня пригласили на вечер выпускников харбинского политехнического института. И я увидел, что оказывается в городе Сиднее сотни людей русских, которые являются при этом там вполне интегрированными в австралийскую жизнь гражданами этой страны, которые при этом сохраняют вот некую взаимосвязь, общаются друг с другом. У них даже клуб выпускников имеется и тд.

Они к господину Путину и путинскому миру никакого прямого там отношения не имеют. Хотя возможно среди них есть люди, которым Путин нравится, или которые говорят «Крым наш!». Не знаю.

Мракобесие с расчетом

Так, правильно называть не «русский мир», чтобы не обижать людей, которые себя считают россиянами и приверженцами русской культуры. А все-таки это путинский мир. Потому что вот у нас скомпрометировано название само по себе.

– Послушайте, ну а что делать? Вот, условно говоря, в Израиле наверное миллион, а то и больше выходцев из Советского Союза. Это не считая тех, кто имеет корни в России. Потому что многие отцы-основатели государства Израиль родом из Российской империи.

Кто-то Голда Меер например, киевлянка. Кто-то родился в маленьких местечках между Минском и Пинском. Многие лидеры сионистского движения — евреи украинского происхождения.

Что с ними делать? Кстати, по-моему 400 тысяч выходцев из Украины, большинство из которых имеют и поддерживают с Украиной тесные связи — они все русскоговорящие. Они и украиноговорящие, частично, и русскоговорящие. С ними что делать? Может быть среди них есть какое-то количество за путинцев. Но и толпами выходят на демонстрации протеста люди к российскому посольству на набережной Тель-Авива. Что делать людьми, которые живут в Америке? Там миллионы.

– Посмотрите, вот свастика — это древний солярный символ индоевропейский. Латыши, например, до сих пор на варежках вышивают свастику. Но в Европе никому в голову, после того, что сделал Гитлер, использовать свастику открыто. Не получилась ли вот сейчас такая же ситуация, что само по себе название «русский мир» скомпрометировано Путиным окончательно?

— Лет 40 тому назад был такой анекдот. Что напишут в 21 веке о Леониде Ильиче Брежневе в большой советской энциклопедии? (тогда никто не мог предположить, что не будет Советского Союза.  И соответственно энциклопедия уже будет называть не советской, а российской).

Ответ был такой: напишут, что Леонид Ильич Брежнев — малозначительный политический деятель эпохи Аллы Пугачевой.

Шутки шутками, анекдоты анекдотами, а для огромного количества людей Алла Пугачева — это персонаж, которую знают все. И в том числе, молодые люди. А спросите молодого человека, который там про Аллу Пугачеву кто такой Брежнев? И я бьюсь об заклад, что половина толком не помнит вообще кто это такой.

Я абсолютно уверен, что, тоже самое случится рано или поздно с Владимиром Владимировичем Путиным. Брежнев был у власти 18 лет. Путин уж тоже ровно столько же, сколько Брежнев. Ну здоровье ему позволит еще сколько-то лет у власти оставаться.

Хотя, знаете там, прилетит какой-нибудь «черный лебедь», как сейчас можно говорить и…

FromRussiawithoutlove, 11

– И ага.

– Точно. И ага.

Понимаете, есть русский язык. Есть великая русская культура, которая объединяет этих людей. Причем, как классическая литература, так и музыка, так и изобразительное искусство. Люди, которые в этой сфере работают.

Ну, вот приведу вам простой пример. Вот с писателем Борисом Акуниным, настоящая фамилия которого Григорий Чхартишвили, мы вместе учились когда-то на одном курсе, в институте стран Азии и Африки при МГУ.

Только он был японистом, а я иранистом. И он никогда не представлял себе в те годы, что когда-нибудь станет знаменитым писателем. И у меня тоже и в мыслях не было, что когда-нибудь я стану очень известным журналистом.

Мы с ним поддерживали все эти годы отношения. Сейчас он живет между Англией, Францией и Испанией. Он богатый человек, потому что хорошо зарабатывает на больших тиражах своих книг, которые выходят в переводе на многие языки мира. У него есть и гонорары от фильмов, и гонорары от сериалов, которые вот снимались. И в России. А сейчас BBC, насколько я знаю, снимает сериал по его криминальным повестям об Эрасте Фандорине.

Он не скрывает того, что в путинской России ему жить не нравится. Что он оттуда уехал и возвращаться пока в планы его не входит. Он продолжает писать. Его книги читают. Его книги читают там, в Украине, в Израиле, в Америке, в Великобритании. Вот для меня он «русский мир».

Там для меня «русский мир» — те люди, которые иммигрировали из путинской России по политическим соображениям.

Среди них есть шахматист и политик Гарри Каспаров. Музыкальный критик Артемий Троицкий. Каспаров в Америке, Троицкий в Эстонии. Есть целая колония российских журналистов оппозиционного направления, которая живет в Праге и работает частично на «Радио Свобода» в Праге, частично на новом телевизионном проекте «Настоящее время».

Длинный список очень хороший ребят, которые работают в нашей с вами профессии весьма успешно.

Я посчитал, что, наверное, с десяток бывших журналистов той старой телекомпании НТВ, которую я имел честь создавать, вместе с моими коллегами. И какое-то время ею руководил тоже разбросаны по всему миру. Многие живут в Америке, работают кто-то на радиостанции, а кто-то в новом телевизионном подразделении «Голоса Америки».

Но вот это вот все — это «русский мир». Это люди, которые знают, условно говоря, язык Пушкина, помнят, что такое НТВ, читают Бориса Акунина, пользуются такими онлайновыми ресурсами, как «русская служба Свободы», как «Эхо Москвы», как журнал «Новое время» (я имею ввиду российскую версию журнал «New Times». Не путать с украинской, которая на самом деле тоже очень хороший журнал). Которые знают наизусть стихи Пушкина и которые умеют пользоваться русским матом.

Протест или духовный онанизм?

– То есть монополии на слова «русский мир» у нынешних хозяев Кремля нет.

– Вы знаете, что не просто нет, а это «уберите ваши грязные руки от «русского мира»».

– Евгений, а что для вас нищета русского мира? Блеск, я уже практически понял, из того, что вы назвали.  Это общее вот это гуманитарное поле.

— Нищета «русского мира» для меня — это Russia Today. Это вот всякие псевдонаучные центры и организации, которые пытаются с помощью организаций вроде «Россотрудничества» создавать в разных странах мира, условно говоря, где сидит один единственный там человек, который надувает щеки и называет себя там директором института по пропаганде путинского образа жизни.

Нищета «русского мира» для меня это, к сожалению, некоторое количество западных политиков, журналистов, политологов, лоббистов, которые за немалые деньги работают на Кремль. Начиная от бывшего канцлера Шредера и кончая какими-то там псевдоученными.

И если какое-нибудь российское государственное СМИ начинает цитировать обильно и часто какого-нибудь известного, в кавычках, американского, английского, немецкого или французского политолога, то я всем рекомендую — сначала вы погуглите такого человека, существует ли он на самом деле? Есть ли у него кредитная история?

Потому что очень часто выясняется, что это просто самозванные, фейковые фигуры, которые сами себя назначили экспертами по каким-то вопросам. И высказываются выгодным для Кремля образом, за немалые деньги, доверчивым журналистам.

Без покаяния за Крым и Донбасс – не будет искупления. А виноваты – все!

– Или доверчивым, или тоже заинтересованным. Там уже, как повезет. Такой короткий вопрос. Вы планируете возвращаться в Россию? И при каких условиях?

– Я, к сожалению, не мог бы вернуться в Россию, потому что против меня там возбуждено уголовное дело. Вы сидите с международным террористом за одним столом.

– О Боже!

– Ну вот, дело в том, что просто я давал интервью одному из украинских СМИ. Это было в то время, когда Надежда Савченко сидела в тюрьме. И мне был задан вопрос относительно того, как ее освободить и все ли делает украинская власть, компетентные органы, для того, чтобы добиться ее освобождения. Я высказал свое, сугубо личное, оценочное мнение, что на мой взгляд делают не все. Что можно было бы, в конце концов, разоблачить каких-нибудь российских шпионов. И создать, условно говоря, некий обменный фонд и затем Надежду Савченко и обменять.

Что в итоге-то и случилось. Подфартило. Там попались два спецназовца, ГРУшника, и были взяты в плен.

В общем, за эти конкретные высказывания против меня возбудили уголовное дело по статье «призывы к совершению террористических актов». То есть якобы я призывал захватывать в заложники российских граждан. В любом случае, в Россию я въехать не могу. Потому что дальше пограничного пункта меня никто не пропустит — я тут же буду задержан и арестован. А это в мои планы совершенно не входит.

Генеральный Патриарх снизошел до “Матильды”

– После Путина, я так понимаю.

– Я не знаю. Я правда не знаю.

Во-первых, у меня нет ностальгии. Я совершенно спокоен. Я в принципе, в некотором смысле, космополит по своему там внутреннему устройству. Я живу по принципу где хорошо там и Родина. Я ощущаю себя гражданином Мира.

Я понимаю, что не нужно путать туризм с иммиграцией. Даже опыт почти 10-летней жизни в Украине меня лишний раз в этом убеждает.

Но, тем не менее, я прекрасно понимаю, что можно и жить, и работать, и получать удовольствие от жизни, живя в другой стране. Я счастлив, что судьба подарила мне возможность жить и работать в Украине. Я полюбил эту страну. Она стала для меня вторым домом. Здесь у меня вопросов нет.

«Штирлица не рвало на Родину» как говорилось в старом анекдоте. И вы посмотрите — ведь люди, которые в свое время уезжали из Советского Союза они ведь уезжали как на тот свет отправлялись: с ними прощались родные и близкие по принципу «прощаемся навсегда». Потому что за границу выехать было трудно. Ясно было, что эти люди никогда не вернуться. И мало кто мог предположить, что Советский Союз развалится, а коммунистический режим рухнет. Тем не менее, эти люди потом вернулись.

Но, кстати, очень многие из них вернулись, немного пожили в пост-советской России и пришли к выводу, что все таки лучше жить на Западе.

А Россию время от времени навещать, наезжать туда, выступать там, и сдаваться. Но все таки, центром своих жизненных интересов оставили те страны, те дома, куда они когда-то при том самом Брежневе и уехали.

Поэтому я совершенно не исключаю того, что и со мной так когда-нибудь произойдет. Что у меня появится возможность опять спокойно, без страха и с ощущением внутренней безопасности и комфорта ездить в Москву, встречаться с родными, друзьями. Ходить по любимым местам.

Но при этом жить я уже буду где-то в другом месте. И скорее всего в Киеве.

Опубліковано Блеск и Нищета "Русского мира" 28 вересня 2016 р.

«Гуляй Поле» продолжит публикации бесед в рамках радиоэфиров передач цикла «Блеск и нищета русского мира«, где гостями ведущих становятся интересные люди со своим взглядом на столь многогранный вопрос.

Следите за нашими публикациями.