Политика

«Когда речь заходит об Украине, эмоции скачут вверх и вниз»

10 декабря 2016

Ребекка Хармс, депутат Европарламента, член комитета по вопросам парламентского сотрудничества между Украиной и ЕС и заместитель комитета по охране окружающей среды рассказала о том, как Брюссель оценивает реформы в Украине, о проблемах украинской политики, «трампизме», роли России в украинском и сирийском конфликтах, а также о разногласиях вокруг санкций против РФ.

Вы известны, как хороший друг Украины, Вы были на Евромайдане, а сейчас приехали на его годовщину. Насколько, на Ваш взгляд, ситуация в Украине изменилась за последние годы?

Ситуация меняется. Сменились парламент, правительство, президент. Этого недостаточно для многих людей, но вместе с тем, изменились отношения между гражданами и органами власти. Граждане Украины обращают гораздо больше внимания на то, что делает правительство по сравнению с тем, как это было 4-5 лет назад. А главное изменение, ставшее, на мой взгляд, очевидным после Евромайдана, так это то, что все больше и больше граждан принимают активное участие в процессе принятия решений и в тех случаях, если они не удовлетворены, они четко дают это понять.

Сейчас у нас есть Дональд Трамп в качестве избранного президента Соединенных Штатов, который открыто симпатизировал Путину и некоторым из его идей не только в отношении Сирии, но и в отношении Украины. Один из уроков, которые должен извлечь Европейский союз из войны на Донбассе и столкнувшись с ситуацией на юге Средиземноморья состоит в том, что мы должны взять на себя больше личной ответственности за оборону, безопасность и мир.

Как Европарламент оценивает все эти изменения в Украине?

Иногда я виню своих друзей, своих коллег в Европейском парламенте, а также политиков в других странах, что они недостаточно внимательно следят за происходящим в Украине. Когда дело доходит до Украины, общественные эмоции скачут вверх и вниз, как и с другими странами по соседству с нами. Так, все в Европе были положительно возбуждены, когда начался Евромайдан, но когда ситуация усложнилась, люди стали более осторожными и также несколько отдалились. Я до сих пор наблюдаю эти взлеты и падения в общественном мнении.

Одновременно с этим существует серьезная поляризация вокруг украинского вопроса. Нам необходимо более тесное и тщательное общение относительного того, что делают украинцы и как развиваются их столь сложные реформы. Я никогда не ожидала быстрого процесса реформ. Я в течение десятилетий знала, насколько проблематична ситуация в Украине. Когда у вас есть олигархическая система, действительно трудно перейти от этой системы в правильную систему, основанную на верховенстве закона. Но, я думаю, что это происходит: в парламенте слышны новые голоса, и видно, что борьба с коррупцией жесткая, но мы уже видим результаты.

Например, я наблюдаю за дебатами в Комитете по борьбе с коррупцией в Раде, где мой друг Егор Соболев и его коллеги ведут борьбу за э-декларации. Это не успех МВФ, но успех народа Украины, который поддерживают международные институты. Я также внимательно слежу за работой Юрия Луценко, генерального прокурора, которого я знаю уже долгое время. В Европейском парламенте мы работали над тем, чтобы освободить его и других из тюрьмы. Но сейчас я хотела бы, чтобы он был более амбициозным. Я все еще сомневаюсь, что должность генерального прокурора должна быть политизированной. Я считаю, что лучше иметь независимого прокурора, чтобы продолжать борьбу с коррупцией в Украине. Возможно, иногда мое суждение слишком поверхностное. Тем не менее, независимая судебная система является ключевой реформой. Мы выступали за это еще после «Оранжевой зимы» в 2004 году, и мы до сих пор поддерживаем эту реформу и работаем над этим.

В одном из предыдущих интервью Вы говорили, что не очень довольны тем, что Луценко был назначен генпрокурором. Изменилось ли Ваше мнение?

Что касается Луценко, я до сих пор считаю, что было бы лучше, если бы дистанция между политикой и Генпрокуратурой была большей. Но украинское правительство и президент сделали свой выбор. Я не в силах изменить это, но я хочу призвать европейцев интенсивно следить за всеми решениями и дебатами в и вокруг борьбы с коррупцией. Борьба с коррупцией является одной из основных целей Революции достоинства, и тем, что украинцы действительно хотят, чтобы произошло. Народ хотел Соглашение об ассоциации, потому что это один из способов работать над развитием верховенства права в Украине.

Недавно украинские чиновники опубликовали свои электронные декларации. Как известно, украинцы были недовольны результатом, поскольку доходы и благосостояние чиновников во многих случаях не совпадали. Что вы об этом думаете?

Я ожидала подобного исхода. Я думаю, что во время или вскоре после Оранжевой революции в 2004 году я узнала, что украинский парламент является парламентом с наибольшим числом миллионеров в качестве его избранных членов по сравнению с любым другим парламентом. Теперь мы знаем точные цифры, а прозрачность — это всегда хорошо. Граждане могут делать выбор на основе информации на следующих выборах. Члены парламента должны работать для народа. Если они получают деньги из других источников, должно быть прозрачным, кто эти источники, так как в обратном случае сложнее работать в качестве действительно независимого депутата для народа.

Я считаю, что еще одной из крупнейших предстоящих реформ является избирательное законодательство. Это проблема, которую мы неоднократно обсуждали, и я знаю, что Соболев и новые голоса в Раде очень хотят осуществить ее. Поскольку быть избранным действительно сложно для людей, которые не принадлежат к могущественным элитам и хотят работать согласно политическим программам. Необходим новый процесс финансирования политических партий. Необходима независимость от денег и отношений с властью среди политиков и в партиях.

Кроме того, крайне важна роль СМИ: обеспечение справедливого доступа к СМИ для политических конкурентов, различных партий, а также старых и новых политиков является ключом к тому, чтобы дать украинцам возможность сделать информированный выбор. Еще одним условием для изменения к лучшему состоит в том, чтобы у партий было не только видимое и сильное руководство, но и реальная политическая программа.

Что касается войны на Донбассе, Минских соглашений. Считаете ли Вы, что ситуация движется к разрешению, или, что она может затянуться на десятилетия?

Я не знаю. И я думаю, что никто не знает. Если бы у нас были уши в Кремле, можно было бы сказать больше. Ситуация на востоке Украины с продолжающимися обстрелами, нарушениями прав человека и ухудшающейся социальной ситуацией — ужасна. Хоть я и не очень оптимистична относительно того, чего встречи в Минске могут достичь, я рада, что пройдет еще одна встреча, поскольку я не вижу хорошей альтернативы.

В рамках «минского формата» Франция и Германия должны давить на россиян, чтобы они придерживались своих обещаний. Потому, что может сделать в этой ситуации Украина? Россияне должны вывести свое оружие и прекратить поддержку наемников на украинской территории. Поэтому разоружение в Восточной Украине является точкой начала всех остальных реформ. Я никогда не считала, что выборы могут пройти должным образом в ситуации, когда наемники контролируют украинскую территорию, а также избирательные участки и процесс голосования.

После моей поездки на восток Украины осенью, я попросила «минских переговорщиков» сосредоточиться на ужасной социальной ситуации на Донбассе. Улучшение социального положения граждан, живущих так близко к линии соприкосновения, где продолжается постоянный артобстрел имеет решающее значение.

И, как европейцы, мы не должны принимать, что именно Россия поставляет гуманитарную помощь на восток Украины, в то время как у нас практически нет доступа. ЕС, Запад должен быть виден на этих территориях, контролируемых российскими наемниками, так как у украинцев мало шансов поставить адекватную гуманитарную помощь.

Считаете ли Вы санкции против России хорошим механизмом, чтобы она прекратила свою агрессивную деятельность?

Санкции являются одним из инструментов, который используется в серьезных конфликтах. И существует много сомнений относительно этого инструмента, но, я убеждена, что, так как мы отказываемся от военного решения, нам необходимы санкции. Мы должны стремиться найти политическое, дипломатическое решение. Тем не менее, мы должны укреплять свою роль, сохраняя свои санкции против России.

Главной слабостью санкций являются сомнения относительно самой их концепции тех лидеров европейских государств, которые принимают решения по санкциям в Евросовете. Это не способствует решению ситуации. Санкции действуют и они нужны. Я выступаю за сохранение санкций до выполнения основных столпов Минских соглашений. Для меня главными целями являются вывод российских вооружений и возврат контроля Украине на ее границах.

Некоторые европейские страны рассматривают возможность введения новых санкций против России из-за ситуации в Алеппо. Считаете ли Вы, что это произойдет?

Когда я слышу эти ужасные и с каждым днем ухудшающиеся новости про восточный Алеппо, мне кажется, что мы слишком опоздали. Я действительно не знаю, что мы можем сделать, если мы не решили относительно санкций до сих пор. Что мы можем сохранить? Кого мы можем сохранить? Мы так опоздали с этим, и я считаю, что это позор. Поражение в этой битве — это не только поражение Европы. И в ситуацию вовлечены больше сил и интересов, чем Владимир Путин и Башар Асад.

Нам пришлось столкнуться с ситуацией, что Путину нет дела до Организации Объединенных Наций. Асад вел и ведет кровавую войну против своего собственного народа. Очевидно, что Путин поддерживает это войну с самого начала оружием, а теперь и на земле ради своих геополитических идей. Поэтому мы, в Европейском парламенте, после дальнейшего усиления бомбардировок Алеппо и продолжающихся военных преступлений, предложили санкции в качестве возможного инструмента решения в Сирии. Но не мы принимаем решение. Европейский совет обсуждал их, но не достиг соглашения. Некоторые выступают за бесполетную зону, но сейчас сирийское небо полностью контролируется Россией. Поэтому любая идея бесполетной зоны означает риск воздушных боев между Соединенными Штатами и Россией, чего, естественно, никто не хочет.

Какие сейчас настроения в Европарламенте в связи с избранием Дональда Трампа президентом США?

Этот «трампизм», с которым мы сталкиваемся, имеет столько проблематичных деталей. Большинство европейцев предупреждают, что его склонность к изоляционизму, а также расизм и ксенофобия в его предвыборной кампании действительно тревожны для Запада. Европейцы так расстроены не только из-за проблем в самой Америке, но и потому, что мы знаем, что у нас уже тоже есть эта болезнь в рамках Европейского союза и на европейском континенте.

Прямо сейчас Европа находится в фазе выяснения того, как лучше с этим справиться. Во Франции, Нидерландах, Великобритании, а также в Австрии — в некоторых старых государствах-членах ЕС наблюдается сильная растущая поддержка политиков и партий, которые выступают против европейских идей либерального государства на основе верховенства закона, защиты прав человека, нерасистских идей и ненационалистических идей. Этот лагерь силен. В Австрии у нас была ситуация 50:50 во время 1-го тура президентских выборов. В Великобритании у нас была ситуация 50:50. Мы еще не знаем о Франции и Нидерландах, но это сложно.

Вы сказали, что крайне правые тенденции усиливаются в некоторых европейских странах. Причастна ли к этому официальная Москва? Насколько сильно ее влияние в этой ситуации?

Очень трудно судить. Но создание неуверенности среди граждан в ЕС, поддержка правых и анти-европейских партий, а иногда и левых анти-европейских партий являются частью информационной войны против ЕС. Я все еще жду более глубокого анализа того, насколько велико было влияние России было в избирательной кампании в США. Но никто не может отрицать, что она оказала влияние. И это было похоже на голосование по «Brexit». Есть финансируемые государством российские СМИ, работающие за рубежом, как «RT», формально «Russia today» или «Спутник». Они действительно оказывают влияние на части немецкого общества, у нас есть это националистическое движение «ПЕГИДА», а также сильна поддержка АдГ ( «Альтернатива для Германии» — ред.). Это невероятно для меня, что немецкие граждане говорят, «мы не можем доверять нашему германскому общественному телевидению, но мы можем доверять «Россия сегодня».

У нас свобода средств массовой информации и высокое уважение к идее плюрализма СМИ. Но для меня более чем сомнительно, что российские пропагандистские каналы способствуют демократическому плюрализму и соответствуют нормам наших СМИ. Кроме того, сектор средств массовой информации был очень коммерциализирован в течение последних лет, и качество СМИ в европейских странах ухудшается.

Для меня правильный путь противодействия российской лжи и поддельным новостям — это качество средств массовой информации и информации, работа независимых журналистов, а не пропаганды.

Как известно, Киев осуществил все реформы, необходимые для либерализации визового режима для Украины. Теперь украинский народ разочарован, потому что ЕС не реагирует. Чего следует ожидать дальше?

Киев сделал то, что должен был. Я поддерживаю украинцев. Я была действительно шокирована, когда поняла, что безвиз снова будет отложен. Я считаю, что это сигнал действительно противоположный тому, который нужен от нас украинцам. У нас не так много возможностей, чтобы сказать «добро пожаловать» украинцам. После голландского референдума Соглашение об ассоциации находится на рассмотрении. Так что было бы лучшим сигналом для украинцев, чем дать им возможность легко путешествовать в Европу? Это даже немного символично, потому что это не многое изменит, но сблизит людей.

Мне действительно больно, что я возвращаюсь в Украину через три года после Евромайдана, после многочисленных визитов на Восток, после встреч с солдатами и их семьями, которые потеряли своих сыновей или отцов в борьбе за европейские ценности, и до сих пор Совет ЕС не открывает границы для украинцев. Да еще этот тяжелый процесс реформ, который очень требователен к нормальным гражданам, но не столь требователен к богатым элитам в Украине. Разрыв между богатыми элитами и обычными людьми в Украине углубляется. И в этой сложной ситуации ЕС отказывается предоставлять безвизовый режим. Для меня это позор. Что я могу сделать? Давайте продолжим бороться за идеи Революции достоинства.

ЮРИЙ МИХАЙЛОВ, Левый Берег