Концептуально

Что Украине делать с Россией…

11 июля 2016
… Если нынешняя российская элита психологически не готова строить новые отношения с современной Украиной?

В Москве никто не понимает, что делать с Украиной дальше. Политика в отношении Украины зашла в тупик и все просто выжидают. Надо бы переходить на качественно новые основания, но психологически нынешняя российская элита к этому не готова.

Валерий Соловей

Автор книги «Абсолютное оружие», которая вышла в прошлом году в РФ, российский политолог Валерий Соловей достаточно подробно описал в своей книге примеры военного и информационного противостояния Киева с Москвой, показал как создается и работает российская пропаганда, объяснил что такое психологическая война и медиаманипулирование.

Понять явные и тайные механизмы российской пропаганды, а также разбираться в российских реалиях ему позволяет историческое образование (является доктором исторических наук ), профессиональный опыт (преподает в одном из ведущих московских ВУЗов), собственная политическая практика (является председателем партии «Новая сила», которую власти так и не зарегистрировали ) и наличие информированных источников в органах власти.

И что важно — Валерий Соловей не боится об этом говорить. Разговор LB.ua с экспертом в Москве длился более двух часов, часть которой — не под запись, а для понимания ситуации. Самое главное конечно же попало в интервью.

«Хорошо, что вы из Украины, а не, например, из США — а то на нашем интервью присутствовала бы половина отдела наружного наблюдения ФСБ. Такие случаи уже бывали», шутит на прощание Соловей.

В первой части интервью можно прочитать рассказ эксперта о российских реалиях. Сейчас предлагаем видение Валерия Соловья украинско-российских отношений.

Президент России Владимир Путин, канцлер Германии Ангела Меркель, президент Франции Франсуа Олланд(спиной) и президент Украины Петр Порошенко во время встречи в Минске, 11 февраля 2015 года.
Президент России Владимир Путин, канцлер Германии Ангела Меркель, президент Франции Франсуа Олланд(спиной) и президент Украины Петр Порошенко во время встречи в Минске, 11 февраля 2015 года.

Украина по-прежнему присутствует в российском информационном поле, несмотря на различные этапы пропаганды: сначала мы были и хунтой, и бандеровцам, и фашистами. Потом все это пропало, вроде мы уже не такие и плохие, хотя «недогосударством» остались. С чем связано такое колебание информационного фона?

Если Кремль подписал Минское соглашение, то не может же он подписать его с фашистами? Да, Москва надеется тем или иным образом это соглашение реализовать в выгодной для себя интерпретации. И одновременно пытается налаживать какие-то отношения с киевскими властями.

А как далеко это может зайти – вопрос открытый. Из разных источников поступает самая разная информация — вплоть до того, что Россия готова до конца лета вывезти тяжелое вооружение из Донбасса. Готова на то, чтобы контроль на месте осуществляла некая совместная служба, которая бы включала миссию ОБСЕ, полицейские силы ОБСЕ и местную донбасскую милицию, которая будет вооружена только стрелковым оружием. И чтобы контроль над российско-украинской границей также был совместным, с участием миссии ОБСЕ.

Это выглядело бы значительным продвижением вперед по сравнению с тем, что сейчас.

Представители ОБСЕ фиксируют передвижение боевиков на бронированой технике, с.Новоласпа, Донецкая область, 19 июля 2015 года
Представители ОБСЕ фиксируют передвижение боевиков на бронированой технике, с.Новоласпа, Донецкая область, 19 июля 2015 года

Но я хорошо знаю, что любые намерения могут измениться в течении 24 часов. Как это было с Турцией. Потому что произошедшее с Турцией было неожиданным для всех. Я вас уверяю.

Что надо, чтобы информполитика Москвы относительно Украины изменилась?

С Украиной может быть точно то же что и с Турцией. Сложится, допустим, набор обстоятельств, при которых Путин решит — пора. Ведь Донбасс Кремлю сам по себе не нужен. Ему нужен Донбасс в составе Украины, причем в любом виде. Потому что, в каком бы он виде в составе Украины не оказался, для Киева все равно превращается в проблему.

При этом Донбассу посылаются самые разнообразные сигналы: воякам, например, говорят, что «все нормально», что «никогда мы вас не бросим». Но если этим людям отдадут приказ, они возьмут под козырек и выполнят со словами «ну извините, не вышло. Вы что же, хотите, чтобы я присягу нарушил и против главнокомандующего пошел?». Поэтому может произойти что угодно.

Пока же Россия не теряет надежды повлиять на Запад с тем, чтобы он оказывал давление на Украину. Что, вот, берите Донбасс, но на российских условиях.

Но и Порошенко это хорошо понимает, он на самом деле отмахивается от Донбасса. Сейчас за кулисами идет игра не в то, кто Донбасс перетянет к себе, а в то, кто от него быстрее избавится — как горящую картофелину перебрасывают из рук в руки. 

Ведь Украине Донбасс на нынешних условиях не очень выгоден: как проводить выборы, что в итоге получится, а главное — как потом заниматься реабилитацией?

Даже «вбухав» в Донбасс весь бюджет Украины целиком, вы все равно получите враждебную территорию с враждебным населением. Это просто гарантировано— Валерий Соловей

А России Донбасс не нужен ни в каком виде: интегрировать его в состав РФ невозможно де-юре. Поддерживать его в качестве «серой зоны»? Даже до 2014 года, при высоких ценах на нефть это было бы накладно. А сейчас это вообще неимоверно тяжело — российский бюджет сокращается, денег нет. А еще и санкции из-за этого Донбасса.

Петр Порошенко понимает, в какой ситуации оказалась Россия, и поэтому пытается реализацию минских договоренностей затянуть.

А вот что будет с теми вояками, которые так рьяно отстаивали «русский мир» с оружием в руках — они для России будут героями?

"Добровольцы" записываются в лавы ДНР
«Добровольцы» записываются в «ополчение» ДНР

По-хорошему, их бы, конечно, надо эвакуировать. Но большинство из тех, кто был в Донбассе добровольцем и воевал, кажется, уже вернулись в Россию.

Понимаете, это не та война, которая способна принести славу и заслуги. У нее есть измерение гражданской войны – причем гражданская она не только для Украины, это война, где принимали участие граждане России и Украины, бывшие гражданами одной страны.

А гражданские войны не приносят славы. И поскольку Россия не может ничего в этой войне добиться, то она эту войну не признает. Свое участие в ней Москва отрицает и потом, конечно, постарается забыть и о войне, и об ее участниках.

Эффективно ли противодействует Украина информационной агрессии России?

Для того, чтобы эффективно, как вы выразились, противодействовать России, надо бы иметь соизмеримую медийную машину. А у вас ее просто нет. Но, судя по моим ощущениям, после шока, который Украина испытала в 2014 году, она оправилась. В стране сформировалось массовое отношение к происходящему: это наше дело и России не стоит в него вмешиваться. И в этом смысле никакие пропагандистские наступления со стороны России уже не могут ни на что повлиять. Сформировалась определенная позиция, она устойчива и достаточно монолитна.

Неужели Кремль вот так возьмет Украину и оставит в покое?

Я думаю, официальная Москва надеется на два обстоятельства. Первое, что Запад бросит Украину на произвол судьбы из-за недовольства тем, что Украина не проводит реформы. Хотя, насколько я знаю, Запад Украину все равно не бросит: будет плеваться, закрывать глаза, но не бросит. Почему? Потому, что Украина (и, кстати, для Украины это вряд ли хорошо) превратилась в некое «предполье» – в стену, которая противостоит России. Американцы сейчас именно так формулируют: мы не можем бросить Украину, потому что это бы означало автоматически серьезное усиление России. Вторая надежда России на то, что украинский кризис сам сработает.

Канцлер Германии Ангела Меркель беседует с президентом США Бараком Обамой во время саммита G7 в Эльмау, Германия, 08 июня 2015 года.
Канцлер Германии Ангела Меркель беседует с президентом США Бараком Обамой во время саммита G7 в Эльмау, Германия, 08 июня 2015 года.

Россия смотрела всегда на Украину — и продолжает по инерции смотреть, — как на некую искаженную копию России. Поэтому у меня ощущение, что в Москве никто не понимает, что делать дальше. Никто не может признать, что политика в отношении Украины зашла в тупик, и все просто выжидают. А надо бы переходить на какие-то качественно новые основания. А психологически российская элита, по крайней мере нынешняя правящая группировка, к этому не готова.

Хотя я знаю, что консультации на самом деле постоянно идут. Некие «пробросы», некие закулисные встречи на уровне консультантов, имеющих доступ к лицам, принимающим решения. Формально эти переговорщики не имеют никакого статуса, но обладают влиянием.

И речь идет о том, как выйти из этой ситуации. Не знаю, посылает ли их Кремль напрямую или это все делается иначе, но, похоже, даже обсуждался вопрос некой компенсации за Крым. Собственно говоря, Андрий Парубий проговорился об этом.

Насколько мне известно, там был довольно привлекательный для Украины экономический пакет. Причем один из этих переговорщиков объяснял: надо договариваться с этими украинскими властями, они олигархи, они одной с нами «группы крови». А если сменится украинская политическая элита, то мы уже не сможем договориться.

Как Украине выстоять ?

Надо сконцентрироваться исключительно на внутреннем развитии. В качестве образца лучше всего взять Западную Германию: она на время забыла — не на символическом уровне, а на уровне реальной политики и экономики, о том, что есть Восточная Германия, что Германия — разделенная страна, а занималась тем, что много и тяжело работала.

Работа над фюзеляжем нового самолета на авиационном заводе им. Антонова в Киеве, Украина, 14 июля 2015 года.
Работа над фюзеляжем нового самолета на авиационном заводе им. Антонова в Киеве, Украина, 14 июля 2015 года.

Нужны инвестиции. А деньги пойдут только туда, где гарантирован мир. Поэтому было бы хорошо заявить о том, что Украина не будет пересматривать границы военным путем. Я понимаю, что символически и репутационно, внутри страны, это может звучать проигрышно. Но в стратегическом плане это окажется выигрышем. Потому что сейчас идет конкуренция за будущее.

Чтобы стать привлекательной, Украине надо предложить выигрышную экономическую модель, показать на деле, что она способна обеспечить приемлемый уровень жизни и стремительный экономический рост. А инвесторы ждут. Знаю точно, что китайцы готовы вкладываться в Украину – и не только в традиционное сельское хозяйство, но и в инфраструктуру, угольные шахты и т.п. Но что им надо? Во-первых, гарантия мира. Они должны быть уверены, что здесь будет мир. Конечно, облегченный правовой режим. И, в-третьих, гарантии защиты этих инвестиций.

Но сначала ваша власть должна заявить всему миру, что Украина отказывается от решения всех споров военным путем. Это не означает, что Украина признает суверенитет России над такими-то территориями, но отказывается от военных действий.

Это может быть нечто вроде «доктрины Порошенко» или кого угодно. Потому что пока украинская власть занимается спекуляциями на противостоянии российской угрозе. Да, она на этом кое-что получает. Но на российской угрозе нельзя построить долгосрочную стратегию. Например, Финляндия не строила свою стратегию исключительно на том, что она противостоит «русскому медведю».

Беседовал ИГОРЬ СОЛОВЕЙ. Левый Берег