Концептуально

Михаил Касьянов: «Русскоговорящие не имеют права на референдум в Крыму»

12 июня 2015

Лидер Партии Народной Свободы, бывший премьер-министр Росии Михаил Касьянов ответил на вопросы «Радио Свобода» о Крыме, украинской войне, санкциях против режима Путина, участии ПАРНАС в выборах 2015-16 года, Демократической коалиции, предстоящем съезде партии.

Представляем вам часть, касающуюся непосредственно теме Украины. Остальную часть можете прочитать на сайте радиостанции.

Михаил Соколов: Хотел вас спросить о ситуации уже международной. Как вы восприняли решения «семерки», которые были недавно, какова возможность того, что будут ужесточены санкции против России в связи с агрессией на территории Украины и аннексией Крыма?

Михаил Касьянов: Я считаю, что это очень последовательная позиция, решение это ожидалось, оно не было для меня удивительным. Удовлетворительно, что оно не изменилось с того момента, когда я понимал, что оно формируется еще весной. Поэтому ничего не улучшилось с точки зрения условий, которые вынудили Запад ввести санкции против некоторых инструментов, находящихся в руках Путина и помогающих ему в том числе вести агрессию против Украины, эти условия не исчезли, поэтому санкции остаются в силе. Что касается дополнительных санкций, если будет агрессия, новое наступление, продвижение, аннексия или захват новых территорий, безусловно, в этой логике должны быть автоматически введены новые санкции, которые препятствуют разрушению системы европейской безопасности.

Михаил Соколов: Отмены, смягчения санкций вы не ожидаете?

Михаил Касьянов: Отмены, смягчения я не ожидаю.

Михаил Соколов: Как может повлиять на ситуацию предвыборная президентская кампания, которая уже идет в Соединенных Штатах? Джеб Буш в нее включается, жесткий консервативный политик, уже назвал Владимира Путина тираном, призвал европейских союзников США быть решительнее в противостоянии России и сказал, что «чтобы иметь дело с Путиным, надо выступать с позиции силы».

Михаил Касьянов: Начинается предвыборная кампания, она еще не началась, я думаю, в начале следующего года начнется, когда начнут праймерис проходить в обеих партиях. То, что российская карта будет являться одной из, не главной и не слишком большой, но говоря о внешней политике, помимо Исламского государства и всех проблем, связанных с этим, помимо Ближнего Востока, конечно, Россия с проблемами, связанными с Украиной, будет присутствовать.

И безусловно, все политики, все кандидаты вынуждены будут высказываться, хотят они этого или нет. Уже, как мы видим, республиканское крыло, один из потенциальных кандидатов от Республиканской партии формирует свою позицию, она находится в логике Республиканской партии. Кстати, сегодня и Демократическая партия примерно такую же позицию занимает. Когда я был в конце апреля в Вашингтоне, встречался с сенаторами и членами нижней палаты от обеих партий, там удивительное единодушие.

Михаил Соколов: То есть там есть консенсус?

Михаил Касьянов: Консенсус полный. Там есть некоторое запаздывание со стороны действующей администрации. Поскольку люди, находящиеся непосредственно в исполнительной власти, они более сдержанно относятся к принятию решений, что вполне объяснимо. Что касается Конгресса,  то есть парламента США, то там полное единодушие и законы в этой связи принимаются достаточно эффективно и без каких-либо раздоров. Поэтому их призывы в отношении последовательной и жесткой позиции в отношении России, я думаю, они имеют полную базу для этого, то есть консенсус в Конгрессе.

Михаил Соколов: Скажите, а у вас есть ощущение, что Конгресс может принять решения, которые обяжут президента Обаму начать поставки на Украину летального оружия?

Михаил Касьянов: Там есть такое решение, но оно не обязывает, а дает возможность. Обсуждения эти в Конгрессе идут. Многие считают, что такое время, такая необходимость, кто-то считает, что она уже возникла, кто-то считает, что может возникнуть в ближайшем будущем, если будет агрессия. Поэтому, по моему ощущению, которое я получил, будучи там, этот вопрос совершенно реальный.

Михаил Соколов: Как там бы отнеслись к таким мнениям так называемых кремлевских «голубей»: «Мы прекратим действия в Донбассе, будем способствовать его реинтеграции с Украиной, но Крым наш, Крым российский?» Как это будет воспринято западными политиками, американскими, с которыми вы разговаривали, такая «разрядочка»?

Михаил Касьянов: Я надеюсь, что они на это не пойдут.

Моя позиция совершенно ясная: не может быть компромисса за счет суверенитета и территориальной целостности Украины — это беспринципная позиция. Надеюсь, что наши западные коллеги так же принципиально рассуждают, как я со своими соратниками. Украинский народ не может быть наказан, любой компромисс за счет их суверенитета — это наказание. У них нет основания, почему их надо наказывать за их желание вступать в Европейский союз, за их желание жить свободно и определять свою судьбу самим, за это не наказывают.

Поэтому когда мы живем в XXI веке и говорим о том, что права человека, политические свободы и принципы демократии — это торжество, это верх всего и это главный государственный интерес, то размениваться нельзя по этим вещам. Надеюсь, что и в Америке и в Европейском союзе политики будут так же рассматривать эту ситуацию, как я вам сейчас излагаю, поскольку это принципиальная позиция. Нельзя кому-то допускать разрушать европейскую безопасность, а еще угнетать некие народы таким образом, ограничивая их международные действия, ограничивая в своем суверенитете или территориальной целостности.

Михаил Соколов: Ваши оппоненты скажут: а как же мнение двух с половиной миллионов жителей Крыма, которые захотели в Россию? Даже ваш партнер по коалиции Алексей Навальный говорит, что надо их мнение учитывать, какой-то референдум, не отдавая Крым Украине, проводить.

Михаил Касьянов: Если мы говорим о возможном будущем рассмотрении ситуации по Крыму, возврату, невозврату, то, безусловно, существует мнение: и тот «референдум», который называют референдумом, конечно, никакой не референдум, он не имеет никакой законной силы — это опрос общественного мнения, пусть даже там участвовали не все для того, чтобы назвать это референдумом или легальным опросом, но какой-то опрос проходил в той форме, в которой это делали российские власти. Это не является основанием для каких-либо решений.

Этот опрос, легальный он или нелегальный, не является основанием для  легальных решений. Все решения, принятые российской Думой и президентом по Крыму, являются нелегальными, незаконными, не соответствуют международному праву, как бы они ни интерпретировали, ни приводили примеры Косово и так далее — это не соответствует международному праву и никто это никогда не признает.

Михаил Соколов: Россия же осуждала признание Косово же.

Михаил Касьянов: Осуждала, но они пытаются подвести какую-то параллель. Можно или нельзя — это млекотравчато, это не политика, тем более не политика такой страны, как Российская Федерация, постоянный член Совета безопасности. Так себя безответственно не ведут.

Что делать с Крымом? Конечно, мнение граждан, проживающих там, важно. Для того, чтобы это мнение могло как-то учитываться, надо, чтобы оно было реальное, свободное изложение, высказывание и так далее. Поэтому любое дальнейшее действие должно быть консенсусом между властями Украины и Российской Федерации. Можно рассуждать об этом, какие решения могут быть приняты, но надо выслушать мнение. Поэтому можно провести опрос, если согласятся власти двух стран, а то и референдум, но для этого нужно, чтобы как минимум в течение года все политические силы Украины имели возможность работать на территории Крыма и никаких ущемлений татарского населения и их общественных организаций, то, что сегодня происходит, не должно быть.

Это опять-таки может быть не референдум, может быть опрос общественного мнения для решения властями, каким образом, или Крым возвращается в Украину, или с ним что-то происходит другое. Это все открыто, но это все должно быть только с согласия  украинского народа через их представительство в Верховной Раде, никаким другим образом. Не существует никакого основания считать без мнения Украины и законных властей, вообще что-то делать с их территорией. Это незаконно. И Россия, будучи гарантом территориальной целостности, создавала веру в том, что она гарантирует территориальную целостность, а потом она вероломно просто отобрала часть территории.

Михаил Соколов: Даже Большой договор 1997 года так и не денонсирован Россией — это вообще парадокс. Захватили Крым, а признается этим договором территориальная целостность.

Михаил Касьянов: Я не считаю, что русскоговорящие граждане, проживающие в Крыму или украинцы, проживающие в Крыму, что они имеют право на проведение референдума в соответствии с уставом ООН на самоопределение.  Русские уже самоопределились, у нас есть свое независимое государство, оно называется Российская Федерация, украинцы уже самоопределились, у них есть Украина. Крымские татары не самоопределились. Вот кто имеет право — это крымские татары.

Территориальные претензии, если они существуют, то они решаются за столом переговоров. У России не было территориальных претензий к Украине, основание было лживое, придуманные, что якобы русских в Украине и в Крыму, в частности, ущемляют. Нет там никакого ущемления. За все 25 лет существования Украины не было ни  одного зарегистрированного случая, жалобы в какие-либо органы, будь то украинские, будь то российские или международные  в части ущемления прав русских и русскоговорящих граждан.

Все президенты — Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович, который по-украински так и не научился говорить, они все никогда не фиксировали каких-либо проблем в Донецкой или Луганской, других областях, в Крыму, чтобы русских людей ущемляли, русскоговорящих граждан. Поэтому все это просто лживое объяснение. Весь мир, конечно, смотрит с улыбкой и понимает, что это просто прямая агрессия и незаконная аннексия территории.

Михаил Соколов: Все-таки, как объяснить, что нашлось столько желающих в Донбассе воевать со своими гражданами Украины, которые за территориальную целостность Украины, столько желающих в России поучаствовать в этом конфликте?

Михаил Касьянов: Поскольку всегда есть разные в любых местах и в Российской Федерации, есть люди с непонятной мотивацией по жизни, желающие стать какими-то начальниками или кем-то еще, поэтому им, видимо, пообещали, что они будут правителями.

Те, кто с территории России едет туда воевать, если это не действующие военнослужащие российских воинских подразделений, которые туда откомандировываются в той или иной форме, а если это добровольцы, бывшие военные, кто умеет обращаться с оружием, то они едут туда за тем, что в России называют халявой. Они считают, что они несут такие риски, могут заработать серьезные деньги.

В интернете мы видим признания вербовщиков, что там платят деньги, серьезные деньги, а для регионального жителя это огромные деньги, они несут такие риски и возвращаются кто-то калекой, а кто-то, извините, в гробу, что очень трагично. Эти люди практически переманены, обмануты и так далее.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, каков ваш прогноз сегодня? В результате санкций, в результате военного противостояния, которое застряло на определенной линии фронта, замерзло, сегодняшние российские власти смогут как-то остановиться? Тот же Джеб Буш, он назвал Путина «безжалостным прагматиком, который не остановится до тех пор, пока не будет отброшен назад». Есть ли силы отбросить назад и прекратить эти агрессивные действия сейчас? Я имею в виду не только Украину, но и российскую общественность, которая тоже выходила на демонстрации, протестовала против войны.

Михаил Касьянов: Мне кажется, наша позиция должна быть последовательная просто. Российская общественность, которая протестует против войны и против всего произвола, который у нас внутри страны сегодня творится, конечно, мы должны стоять на наших позициях. Так же, как Запад на  своей позиции недопущения разрушения системы международной безопасности. Если мы будем последовательны в этом, то рано или поздно нынешний режим будет делать свои выводы. А если они не сумеют додуматься, чтобы сделать какие-то выводы, значит режим придет к краху.

Конечно, хотелось бы, чтобы этот крах был мирным путем проведен, через выборы, а не через какие-то революционные проявления, которые могут быть неизбежными, если нынешняя политика будет продолжена.

Михаил Соколов: Борис Немцов выступал за персональные санкции против активных деятелей режима Путина. Вы просите закрыть въезд в США и  Европу группе кремлевских пропагандистов. Некоторые сомневаются, должен ли российский политик просить другие страны наказывать деятелей авторитарного режима.

Михаил Касьянов: Я не прошу никого наказывать, я исхожу из того, что в Российской Федерации должны действовать законы, в Российской Федерации должны действовать органы власти, которые следят за исполнением законов. Я считаю со своими соратниками, что в отношении Бориса Немцова этими людьми, пропагандистами, были нарушены права человека, а именно они травили его в течение года как минимум и призывали к расправе над ним своими действиями.

Михаил Соколов: То есть вы считаете их моральными соучастниками убийства?

Михаил Касьянов: Однозначно. Если российская прокуратура не находит в их действиях нарушений прав человека и не предпринимает ничего против них, здесь должно быть наказание, если власти признают такие поступки как нарушение прав человека. Это здесь делается. То, что предложил я сделать месте с Владимиром Кара-Мурзой, который в больнице лежит  сегодня, мы предложили лишить этих людей, пропагандистов, причастных к гибели Бориса Немцова в такой, как правильно вы подчеркнули, моральной форме, лишить их привилегий посещать Соединенные Штаты, привилегий пользоваться финансовой системой Соединенных Штатов, потом мы надеемся, что так же будем добиваться и в Европейском союзе, в связи с тем, что они ведут такую двуличную жизнь. Они здесь оказываются такие лже-патриоты, призывают к расправе над оппозиционными политиками, представляющими реальную демократическую оппозицию, а потом пользуются плодами демократии в других странах. Этих привилегий они должны быть лишены, я считаю, что это правильно, справедливо и морально чисто.

Михаил Соколов: Ну да, Соловьев не поедет на озеро Комо на свою виллу.

Вопрос об экономике. Санкции влияют, на ваш взгляд, на российскую экономику?

Михаил Касьянов: Санкции влияют. Причины кризиса нынешнего экономического не в санкциях, они в той политике, которая проводилась последние 10 лет, и проблемы были неизбежны. Вопрос в том, что санкции, а главное, падение цены на нефть сильно приблизили проблемы к сегодняшнему дню. Поэтому в совокупности это очень влияет на российскую экономику. Не только те государственные корпорации, которые являются инструментом в руках Путина, и против именно этих инструментов эти санкции изначально применяются, но уже общая ситуация с другими банками, даже с частными банками вызывает проблемы в связи с тем, что весь мир осознает неприемлемость политики, из-за Путина меняется отношение к стране целиком.

Нам все сложнее становится из-за агрессивности властей разъяснять гражданам за рубежом и политикам, что нужно отделять нынешний режим от граждан Российской Федерации, что это разные две вещи, не связанные между собой, но люди, конечно, все это понимают, но общее морально-психологическое отношение к России, к сожалению, начинает вырастать как негативное.

Михаил Соколов: И вкладывать не хотят, естественно.

Михаил Касьянов: Это уже вопрос решенный, при этом режиме в Россию вообще никто вкладывать не будет. Поэтому никаких источников роста у нынешнего режима, у нашей страны при нынешнем режиме, к сожалению, их нет.

Михаил Соколов: Господин Улюкаев говорит: 50 лет устойчивого роста, и Россия станет супер-экономической державой.

Михаил Касьянов: Это все бла-бла, даже не хочу комментировать. Мои бывшие коллеги по Минфину и по правительству сегодня просто прислуживают режиму и помогают ему выживать. Я не сильно осуждаю их, но понимаю эти высказывания просто как…

Михаил Соколов: Операция прикрытия?

Михаил Касьянов: Просто галочка, что что-то сказал.

Михаил Соколов: Господин Иванов, глава администрации Кремля, сказал нынче, что «отмена санкций будет ударом в спину отечественным аграриям, и нужно еще пожить под санкциями». Видите, он позитив видит.

Михаил Касьянов: Наверное, такое мировоззрение существует в Кремле.

….